質問「『農漁協・森林組合への行政検査』ほか

(平成9年5月8日参議院内閣委員会会議録より抜粋)


(前略)
○山崎力君 平成会の山崎でございます。一部改正する法案に先立ちまして、鈴木委員からもありましたが、リンゴの問題、アメリカからの検疫の問題について一、二お伺いしたいと思います。
  アメリカからの要望というのは簡単に言えば非常に技術的な、科学的なことに対する問いかけ、それだけに非常に客観的な問題が入ってきますので、ある意味では結論は簡単に出れば出るというふうな形だと思うんですが、その辺での我が日本側の体制、検討は十分なのかどうか、まずお伺いしたいと思います。

○政府委員(高木賢君) アメリカのリンゴに対する対応でございますけれども、これは私どもの農産園芸局に植物防疫課という課がございまして、まさに検疫の問題、それから国内の病害虫防除の問題を担当しております。この職員の多くは海外の植物検疫の問題にまずかかわっておるという体制でございます。
  それから、各出先機関がございますが、その中の横浜植物防疫所というところに調査研究部というところがございまして、まさに諸外国の植物防疫体制がどうであるか、そして技術問題にどういうふうに取り組むかということにつきまして、有効な殺虫方法とか、そういう技術問題について常々勉強し、蓄積し、データも集めております。これらの専門家がまさに衆知を集めてこれに対応する、こういう体制をとっておるところでございます。
○山崎力君 一応そういうふうなことであろうと安心はしたいんですが、逆に考えれば、アメリカがこれを言ってきたということはそれなりの、リンゴの品種間における防疫上の差はないのだというようなことを主張するはずですから、その辺についての検討を向こう側はしているのではないかと常識的には思うわけで、その辺についてこちら側も今までの経緯を踏まえてしっかりした科学的な反論をしていただきたいとまず要望させていただきたいと思います。
  その次に、この問題に関連しまして、実は先ほどの鈴木先生の質疑の中にもありましたが、リンゴの輸入問題に関しての要望の中で、去る四月二十九日に橋本総理がオーストラリアに行ったときに、タスマニア産のリンゴを輸入解禁するという表明をされたというふうに報ぜられているわけですが、実はその後の五月二日にこの問題に関する公聴会が行われているということを言っておりました。
  輸入の解禁についての是非はともかくとしまして、そのことを一般の農民、関係者に聞く公聴会をオーケーを出しておいてから開くというのはちょっとやり方として私もおかしいのではないかという気がするんですが、その辺についての関係はどうなっておりますでしょうか。

○政府委員(高木賢君) 日豪の首脳会談におきまして豪州のタスマニア産リンゴの輸入解禁要請の件が取り上げられたことは事実でございます。
  ただ、若干報道は不正確であったというふうに思います。と申しますのは、具体的に事実を申し上げますと、総理大臣からは、これまで専門家同士の話し合いを進めてきたが、五月二日に公聴会を開催する予定である、こういうことを述べたわけでございます。
  その上で、公述意見を精査した結果、技術的問題がない場合には省令改正を行って輸入解禁というプロセスになるであろう、こういうことでございまして、言われたことはまさに公聴会を開催する予定であるというところが主眼であったというふうに承知しております。
○山崎力君 わかりました。それで、この問題というのは非常に微妙でございまして、防疫の問題というのは、一たん入ってきますとこれは非常に大きな被害を関係者に及ぼす、リンゴならリンゴの生産業者に及ぼすということは事実でございます。
  そのときに、とにかく今までは万一侵入された際にはその撲滅に関しては国の責任で行うというようなことは報じられておりますが、その撲滅は当然としまして、被害を受けた被害の補てんについては何にも触れられていないわけで、その場合、これは法的な問題もあるのかもしれませんし、政策的に補償する部分もあるのかもしれませんが、生産者にとっては出荷できなくなる状況になるわけですし、あるいは木自体がやられればその生産までに至る間の期間、短くない期間、生産不能になって収入が得られなくなる、こういうふうなこともあるので、その辺のもし万一被害が出た場合の補償なりなんなりはどういうふうな形になるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

○政府委員(高木賢君) まず、先生も御指摘のとおり、病害虫でありますコドリンガ、これはもう入らないようにするということが一番肝心であろうと思います。それで、先ほど来御質問のあるように、品種ごとに試験データを求めるとかということで厳しくこれに対応しているというのが現実でございます。ニュージーランドなど、あるいはアメリカも一部の品種は輸入解禁して入っておりますけれども、そういった措置の結果、今日のところコドリンガの侵入を許していない実態にございます。
  ただ、そうは申しましても万が一入ったらどうかと、こういうお尋ねでございますが、まさに国の責任でこれを撲滅するということと、被害木といいますか、リンゴが被害を受けるとして、それだけでなくて、周辺も汚染のおそれがありますから、これらをあわせて予防的に処分しなけりゃいかぬ、こういう問題が発生すると思います。そのときには当然樹体、木自体と、それから収穫物である果実ができない、こういう二つの問題が生じますので、この二つにつきまして国で補償するという考えを持っておるところでございます。
○山崎力君 それでは、今回の設置法の一部を改正する案について伺いたいと思います。
  まさに農林水産省という名前のとおりの農の組合、林の組合、水産の組合の組織について行政検査をするために組織がえをしたいというのがこの法律案の趣旨であろうと思うわけでございます。
  まず、ちょっとその辺の認識といたしまして、この提案理由の説明の中にもございましたけれども、他業態との競争の激化、金融の自由化の進展等で経営状態が非常に厳しくなっておるということで、それぞれの組合関係について今までどおりではやっていけないよと。その辺のところを少し下世話な言い方をすると、ふんどしを締め直してやってもらわなければこれからの事態に太刀打ちできなくなるのではないかというような危機感からこのような法律ができたものと思うんです。その辺の全体的な御認識について、まず大臣のお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣(藤本孝雄君) 今、委員が御指摘になられましたこの系統組織に対しましての御認識、まさしくそのとおりでございます。そして、系統自体もそのような認識を持っておりまして、まず自助努力をしていかなきゃならぬ、こういうことを考え、また農協二法の成立によりましてもそういうことが前提になり、そういうことが進められておるわけでございます。
  この系統の経営の健全化を図るために、一つには今申し上げました自助努力、それからさらに行政検査の充実強化ということが必要でございまして、そういう観点からこの検査を大臣官房の協同組合検査部に一元化をする。この一元化をすることによりまして、検査の統一性及び効率性が確保される。一方におきまして、水産庁、林野庁、経済局、そういうところが系統の監督をするということは無論でございますけれども、この監督と検査との間に距離を置くことによりまして一定の緊張関係が生じる、そういうことを十分に期待いたしましてこの法律の改正を考えたような次第でございます。
○山崎力君 そういった中で、ちょっと細かいところから先に一点だけ確認の意味で入りたいと思うんですが、大規模農協に関して、員外の、すなわち農業協同組合員でない方たち、簡単に言えば第三者と言っていいんでしょうか、そういった人たちから監事を入れなさいということが来年度から求められているわけでございますけれども、その辺について、初めてのケースですからどういうふうな形の人をどう迎えたらいいのかということで、一部の農協に戸惑いがあるように私の方に伝わっております。そういった点についてのその辺の法律の考え方と、それから農水省として組合にこういうことを期待してこの制度ができたんだということをまず御説明願えればと思います。
○政府委員(熊澤英昭君) お答え申し上げます。
  今、先生が御指摘になりました員外監事の導入でございますけれども、これは先ほど来先生が御指摘になっておりますような金融事情の変化あるいは厳しい経営環境の中で農協についても監査体制をしっかりさせる、その上で経営の健全性を確保していこうということで員外監事制度を導入されたわけでございます。これはその前に、例えば信用金庫あるいは信用組合等につきましても、昨年成立を見ております金融健全化法で員外監事制度の導入が行われたわけでございます。農協系統につきましても、同様にそうした趣旨を踏まえまして、先ほど申し上げました農協改革二法の中で同様の措置を講じたところでございます。
  員外監事の要件といたしましては、法律要件といたしましては、当該組合の組合員でない方、それから過去五年間、これは子会社を含めまして当該組合の理事あるいは使用人でないことというのが要件でございます。そうしたことで、基本的にはそうした範囲の中で、農協としてそれぞれの実態、経営環境があると思いますので、それぞれの農協におきます経営の内容あるいは経営の運用、そういったことに関して学識経験を有する方の中から登用していただければいいということで、必ずしも特定の資格等を想定しているわけではございませんけれども、いろいろな資格を有する方あるいは経験を有する方ということでそれぞれの組合が自主的に、今申し上げましたような要件に該当する方から選んでいただくということかというふうに考えております。
○山崎力君 その辺のところが、具体的な人選をどうしたらいいのかということで、ある意味では固有名詞の世界に入ってくると思いますが、その辺のところで、トラブルということはないと思うんですが、もしこれから行き違いがあるとスタートの時点でつまずくといけませんので、指導の方をよろしくお願いしたいと思います。
  それで、本題に入るわけですが、この問題のときに建前上といいますか目的は検査と監督を分けて緊張関係を持たせた方がよろしいのであると、それだけ現在の三組合組織の経営状況についてある意味での危機感を役所としてもお持ちだということであろうと思うわけですが、具体的にそういった検査と監督とを分けるということの意義といいますか、ねらいといいますか、そういった点はどのようにお考えでございましょうか。

○政府委員(熊澤英昭君) 先ほど大臣からもお答え申し上げましたけれども、基本的には監督と検査を分離いたしまして一定の距離を保って緊張関係を保つ、そういうことによって検査の公正な実施が期待できるということが一つございます。
  と同時に、今回の検査部の設置の中で体制の強化を図るつもりでございます。これは検査員の増員と、さらにあわせまして検査の事前準備あるいは事後の報告の取りまとめ、そういった事後処理、これはバックオフィス組織とも申しておりますけれども、そういった支援体制を充実するということで検査員の方が検査職務に専念できる体制を確立したい。さらには、農林本省、水産庁、林野庁それぞれの検査員の検査の専門知識を有する人を集めまして、検査基準の統一、持っている知識のノウハウの共有、そういったことによる検査の効率化を図っていきたいということを考えているわけでございます。
  ただ、その反面で、監督部門との連携ということが他方で重要でございますので、そうした検査部門と監督部門の連携というのは十分に留意しながら運用していくことが必要であるというふうに考えております。
○山崎力君 この問題は非常に微妙だと思うんです。事情のわかった人が検査をすれば、これは主に金融関係といいますか、財政上の検査が主だろうと思うんですが、それぞれの組合の中身、業務形態をわかった人が検査すれば、それは非常に細部にわたっての問題点が把握できるであろう、逆に言えばそこの分だけ監督の問題もうまくいくであろうということが言えるわけです。ところが、一面ではそれはある意味ではなれ合いに通じてしまう。
  そういったことの反省があって今回の改正だろうというふうに推察するわけでございますけれども、反面、そうしますと、監督する方は監督する方よと、検査する方は検査する方、それぞれのまず事情がわかっていたとしても、その辺のうまいぐあいの連携が果たしていくのか。今までのやり方でいけば、一つの部門でそれぞれ、省庁といいますか、林野、水産含めてですが、やってこられてわかっていた。
  ところが、その人が二つに分かれるわけですね、今度の組織上は。その交流が果たしてうまくいくのかどうか。水産庁の監督部分におられた方が、監督といいますか今までやってこられた方が監督で残る、あるいは検査の方に行く、分かれてしまってそれで本庁の方に入る。そうすると、大きな流れがちょっと、今までは水産庁なら水産庁、林野庁なら林野庁一本の中身だったところが本庁と水産庁と分かれる、そういった部門のところでの連携がうまくいくのかという問題点がまずあると思いますが、その辺はこれからしっかりやっていくということであろうということで、やはり農協の問題、それから森林組合の問題、漁協の問題、それぞれいわゆる経営形態がかなり違っていると推定されるわけでございます。
  そこのところで、今まで例えば水産庁のそういう検査・監督部門の方は、漁協についてはこういうふうな漁協だねというふうなことで、こういう問題点がある、あるいはこの辺のところをしっかり見据えなければ漁協として成り立つかどうかわからぬというノウハウはお持ちだろう。ところが、その方が森林組合とか農協の方の検査の方に行ったときに果たしてすぐさま役立つであろうかということがあるわけでございます。そういった点でのノウハウの共有化というと一言で済むわけですけれども、それは具体的になると非常に難しい部分があるんではないか。
  私の地元の組合の関係者に聞きますと、農協の方は大体変わらないだろうということで安心感が強いようですけれども、漁協と森林組合の方は本当に我々の経営実態がわかった人が検査に来てくれるんだろうかと。その検査報告ともともとの、農水省本庁から今度は検査に来て、監督はもともとあった、例えば水産庁なら水産庁、林野庁なら林野庁の監督のもとにある。その辺のところに関して、やってみなきやわからない、やられてみなきやわからないことだろうといいながらも非常に不安感を持っているところが多いんですが、その辺についてのある意味での農林水産省としての、そういった関係者に対する安心感を与えるための施策というものは何か考えておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。

○政府委員(熊澤英昭君) お答え申し上げます。
  まさに先生の御指摘のとおりの懸念というのは私どもも有しておるわけでございます。基本的には官房に検査部を設置するということですので、官房検査部の職員としては、農協、漁協、森林組合、それぞれ横断的に検査を担当するということが将来的には望ましいし、それぞれの検査官がそれぞれの各分野の検査にも精通し得るという体制をつくり上げていくということが基本的には重要だというふうに考えております。
  ただ、先生おっしゃいましたように、農協、森林組合、漁協、それぞれ経営の内容が違うということも事実でございます。当面私ども考えておりますのは、官房の検査部に経済局、林野庁、水産庁からそれぞれ検査に精通した担当の者、あるいはさらに新しい人事配置をするということになりますけれども、当面、具体的な検査に当たりましては、やはりそれぞれのそれまでの経験で各組合の検査に精通した者を中心といたしまして、そうした精通した検査官に加えて支援スタッフを配置して検査をするということで具体的に検査が円滑に実行できる、そういう配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○山崎力君 そういったことであろうと思うんですが、ただそうなってきますと、もともとのところで検査・監督を、一人とはいいませんが、同一人物がやっていたところが分かれてしまうと、これは増員ということが当然考えられるわけです。もともとのところの監督する人は監督する人、今度官房で検査する人は検査する人、同一人物ができるわけではありませんので、そうすると今の行財政改革の方向にある意味では逆行するという可能性が十分出てまいりますので、その辺は定数の問題その他別のやりくりということもあろうかと思いますが、その辺のところは十分踏まえてやっていただきたいと思います。
  それで、個々の問題に入りますと、まず森林組合の方は非常にここのところの先行きが見えない。先ほども話がありましたけれども、国有林野の会計、その辺のところもあるし、あるいは国有林の、ある意味では条件のいい国有林のところがこういう赤字会計の中で、民間の森林組合が果たしてどうなっているのかといえば、これもまた厳しい状況にあるというふうに認識されるわけです。
  そういった中で、検査・監督はいいんですけれども、森林組合の経営基盤を強化して、とにかくそれを育てて何とかやっていってもらわなくちゃいかぬということであろうと思うんですが、その辺について林業労働者の高齢化とか減少化とかいうようなことも踏まえて、どういうふうにこれからの森林組合を育て、あるいは森林自体を国土保全に資するためにやっていくのか、その辺の見解をお伺いしたいと思います。

○政府委員(高橋勲君) 御指摘のように、森林組合は地域林業の中で中核的な担い手になっておるわけですが、労働者の高齢化というふうな問題もありますし、今でも小規模で赤字組合が多いというふうなことで、基盤が大変脆弱でございます。
  このために、この国会におきまして森林組合合併助成法による計画提出期限の五年間の延長、それから計画内容の充実を図っております。それから、森林組合法につきまして、事業範囲の拡大、それから指定森林組合制度の創設、経営管理体制の整備等の措置をいたしまして、この二つをあわせて森林組合法及び森林組合合併助成法の一部改正ということで、この四月にこれが施行されたところでございます。
  こういう法的な措置を講じまして、これからも森林組合の育成強化に向けまして、系統自体の自主的な取り組みを期待もするわけでありますが、それを基本としながら、森林の管理等に森林組合が十分な役割を果たしていけるようにこれから必要な支援をしていきたいと思っております。
○山崎力君 時間がありませんので、今度は漁協関係に移りたいと思うんですが、漁協の方もいわゆる農協に比べれば非常に規模の小さい組合が多い。合併が急がれているといいますか、そういうふうにしようということなんですが、さきの住専の問題を含めて農協が大規模合併へということで動き出している中で、漁協はそれよりも小規模なのが多いのに対して、まだそっちの方の動きがいま一つ活発でないと言うと言葉が変かもしれませんが、方向が見えてこない。そういう中で、一つのこういうふうな検査制度を充実することによって、農協と同じような目で漁協の経営の方を見られたら果たして成り立つのかというような不安といいますか問題点の指摘もあるわけでございます。
  我が国全体を見渡してもなかなか漁業の将来、新しい海洋法の問題、TACの問題も含めて問題山積みという中で、今度の組合をどう育成していって、どういうふうに我が国の水産業を確保していくのかというあたりについてのお考えを伺いたいと思います。

○政府委員(嶌田道夫君) 漁協につきましては、ただいま先と言われましたように、信用事業におきましては、農協などに比べますと非常に規模が小さいということでございまして、その意味では、漁協の合併でございますとか、あと信用事業の事業統合、これは漁協から信漁連の方に信用事業を統合していくということでございまして、そういうことによりまして、言うなれば規模の拡大をしていくということを考えております。
  規模は小そうございますけれども、やはり漁協も人様のお金を預かっているという金融機関でございますので、それなりの他業態並みの体制は整えなければいけないということで、今国会におきまして水協法の改正も、自己資本比率の増大でございますとか管理・監査体制の強化でございますとか、そういうことにつきまして、現在、法改正をお願いしているところでございます。
  そういう中で今後の漁業振興をどのように考えるかというようなお話でございますけれども、今言われましたように、今年からTAC制度も導入されたわけでございます。そういう意味で、我が国水産業は新海洋秩序への移行という節目の時期を迎えたわけでございまして、このような新たな海洋秩序の中で水産物を安定的に供給していくというようなことで、基本的には我が国の二百海里水域内の適切な資源管理をしていく、それからつくり育てる漁業を育成していく、さらに流通、加工、販売体制の整備でございますとか漁港、漁村の整備など、いろいろな施策を総合的にまた積極的に今後とも推進してまいりたいというふうに考えております。
○山崎力君 最後に、多難な中での農林水産業でございますけれども、今回の改正というのは、ある意味では、もう一回関係者の足腰を強くして再生を図るというような意味合いがあろうと思いますので、大臣の御決意を二言だけ伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣(藤本孝雄君) この改正する法律案の概要につきましては既に御説明申し上げたとおりでございまして、我々としても、我が国農業を取り巻く状況が厳しい中で、特に農協が持つ役割を十分に果たしてもらうために、先ほどから申し上げておりますような検査体制を十分にすることによりましてなお一層の農協としての役割を果たしていただきたい、このように思っているわけでございます。
(後略)