意見交換「ODA基本法制定の是非について

(平成10年3月16日参議院国際問題に関する調査会対外経済協力に関する小委員会会議録より抜粋)


(前略)
○小委員長(板垣正君) ただいまから国際問題に関する調査会対外経済協力に関する小委員会を開会いたします。
  対外経済協力に関する件を議題といたします。
  本日は、前回に引き続き、国会とODAとのかかわりを中心に、ODAの理念、あり方、援助実施体制を含め、二十一世紀に向けたODAのあり方について自由討議を行います。
  前回の議論の中では、国会とのかかわりについて、基本法の制定を求める意見、現行システムの拡充強化で対応すべきとの意見に分かれ、それぞれ基本法案の骨子のたたき台及び現行システムの拡充強化策の具体案を事前に提示することになりました。
  既に配付し、内容はごらんのとおりですが、それらを簡単に御説明いたします。
  まず、ODA基本法案の骨子のたたき台につきましては、この小委員会における論議に基づいて作成させました。
  これは、仮にODA基本法案を取りまとめるとすれば、それに盛り込まれる柱として、第一に、ODAはなぜ行うかという国際協力の本旨、第二に、主権の尊重、軍事的用途への転用の防止、環境の保全などの国際開発協力の基本原則、第三に、ODAの実績と評価を含む国会に対する報告などとなるのではないかという考え方をお示ししたものであります。
  次に、山本君から、現行システムの拡充強化策の具体案について簡単に説明を聴取いたします。山本君。
○山本一太君 前回、山崎委員ほか皆さんから宿題ということでいただいた現行システムの拡充強化策の簡単なメモなんですけれども、ざっと説明させていただきたいと思います。
  まず第一に、ODAについての国会審議を活性化させるための一番のキーと言えるのは、ここの1に書きましたが、関係資料の内容をきちっと充実させると同時に、それを国会へ提出する、こういうことではないかというふうに考えます。
  まず、この最初のODA予算の全貌がわかる資料というのは、細かくはまた後で御質問があれば申し上げますけれども、いずれにせよ今のシステム、資料ではなかなか全体がわかるものがありません。これは外務省及び関係省庁、特に大蔵、通産、農水、文部等ときちっと協議をして、それこそ一ページで全体が大体わかるような資料をつくる工夫は必要かなと思いますし、この点について、やはり政治の方からもきちっとフォローするべきではないかという気がいたしております。
  ここに(2)として書いたんですが、今の年次報告はもう少し内容を充実させることができるのではないか。外務省の改革懇談会の提言にもありましたが、国別援助方針の内容を少し充実させて国別援助計画的なものにした上で、これをきちっと国会へ提出するということであります。これについては、この2にも書きましたが、きちっと国会に提出して、外交・防衛委員会において予算審議、調査を行うということをやるだけでも随分変わるのではないかというふうに思います。
  委員会審議ということでここに書いたんですけれども、このODAの小委員会というのは参議院としては初めての試みで、これだけODA基本法の是非もめぐってODA全体のことを審議したという委員会はかってなかったと思うんですが、ODAに関する常設の小委員会をきちっと外交・防衛委員会のもとにつくって審議を行うと。この中で、もちろん外務省、防衛庁の予算だけではなくて、大蔵を初め全体の予算の審議ができるような形に持っていくということが大事かなというふうに思います。
  そして、(ロ)に書きましたが、予算委員会できちっとODA全体の予算について集中審議をするということも必要かなと。これができるとやはり全体に対する審議のウエートが全然変わってくるんではないか。特に、さっきも申し上げたように、外務あるいは防衛等の予算については、ODA予算の委嘱審査をここの外交・防衛委員会でやることもできるのではないかというふうに思います。
  いとして一応書きましたが、その年次報告を受けて外務大臣から説明を聴取し、それについて質疑をするという形になると思うんですが、その中で、きょういらっしゃいませんが、広中委員からもよくあったODA大綱の運用とかあるいはODAの分野別の状況とか、こういうところについていろんな議論をする場所ができるんではないかというふうに考えます。
  それと同時に、全体のODAを見るという意味では、決算委員会におけるODA決算審議をもっと今よりも充実させると。細かくはまた御質問があればいろいろお話ししたいと思いますが、これも一つの柱になるのではないかと思います。
  それともう一つは、今国会からスタートする参議院の行政監視委員会、これは斎藤議長の試案がもとになってとうとう今回実現したわけなんですが、これもよりファジーな感じで全体をカバーできると思います。やはり参議院の独自性の一環として出てきた行政監視委員会を最大限に使って、ここでODAの議論をきちっと充実させるということが大事ではないかというふうに思います。
  大きく言うとこの二つ、国会審議を活性化させるために関係資料をきちっと充実させてそれを国会へ提出するということと、関係委員会の審議をきちっと充実させるということが二つの柱です。
  それと同時に、やや補完的なものになると思いますが、各パーラメンタリアン、議員にきちっとODA案件を視察してもらう機会をふやすという意味で、今、議員の海外派遣というのが行われておりますが、このODA調査というものを定期的にやるということは可能ではないかというふうに思います。
  それと、二番目に書きましたがODA案件評価のための調査団、これは政府の予算、外務省の予算になるかと思うんですが、ここに国会議員に参加をしてもらうと。このクライテリアは、例えば外交・防衛委員会のODA小委員会に属している国会議員とか、そこら辺のところはきちっと議論に加わりODA政策にかかわっている人たちの中から選べばいいと思うんですが、こういうパーラメンタリアンが調査団に参加する機会をふやすと。
  あるいは、(3)で、その他ODA関係調査団にも国会議員が参加する機会をふやすというのは大事なことかと思います。
  4は、これは非公式ベースではあることなんですが、国会議員のイニシアチブでできることとして、NGOとの非公式な定期協議。これはカナダ初め北欧諸国なんかでもやっていることですから、我々が本当にやろうと思えば、NGOの行っている援助についていろんな意見交換をし、また情報を得る、それに基づいていろんな政策協議をするという材料にできるんではないかというふうに思います。
  二番目の国際開発協力に関心のあるジャーナリストとの懇談会も、国会議員それからODA行政に関心のあるジャーナリストの方々の会ということで、通常の勉強会よりもずっと意味があると思います。
  三番目、これも一つの試みですが、被援助国あるいは援助国の大使とこれも定期的に懇談会をしながら、パーラメンタリアン自身がいろんな援助案件についての情報をいろんなソースから吸収するという意味では、やってみる価値があるのではないかというふうに思います。
  いろいろ細かいこともあるかと思いますが、以上、簡単に言いますとこの四つを現行システムの拡充強化策としてまとめさせていただきましたので、御報告申し上げたいと思います。
○小委員長(板垣正君) それでは、これより事前に提出された資料をもとに、午後四時を目途に自由討議を行います。
  発言を希望される方は挙手を願い、私の指名を待って発言願います。
  なお、意見交換を活発に行うため、一回の発言時間を五分以内に制限いたしたいと存じますので、御協力をお願いいたします。
○馳浩君 調査室にまとめていただいた「基本法案の骨子のたたき台」については、これまでの議論をおまとめていただいて、非常によくできたと言うとあれですけれども、まとまっているというふうに思います。
  ただし、「小委員の主な意見」のところで一点私が申し上げたい点は、ODA予算が今回削減される中で、量より質というふうな言い方に基づいて議論が深まってきたところもありますが、根本的に質が改められていくのは、そしてそれをチェックしていくのは私たちの務めでありますが、当然のことであります。むしろ量を今後ともより一層確保する、そのためのバックボーンとしての基本法案の必要性の中に、量をしっかりとこれからも確保していくんだ、日本はこれからもODAの原則に基づいて世界に貢献していくんだと、そういう大きな理念も入れていただけるとありがたいなというふうに思っております。私は基本法制定の考えをいつも申し上げておりますが、まずその量を確保するためという大義も書いていただきたいというふうに、意見は意見として申し上げさせていただきます。
  それから、山本先生にお示しいただいた拡充強化策のメモ、ここまで突っ込んでいるということは、むしろODA基本法案よりさらに外務省等に対して迫っているというふうに私は受け取れると思います。
  とりわけ、非常にすばらしいなと思う点が二点ありまして、一番目の(1)の「ODA予算の全貌がわかる資料」に関しましては大いに私は賛成をし、この点は基本法云々とは別に国会として求めていかなければいけない。一元的にODAに関する予算というものを検討できる資料として、ぜひ私は国会に出していただくべきであると思います。もう一つ大変すばらしいと思いますのは、二番目の(1)の(イ)の「ODAに関する小委員会の設置」を外交・防衛委員会において設置するという考えであります。そのもとに、外務大臣に外交の一つの柱としての御意見を伺ったりとか、あるいはこの四番目に入っております「国会議員と援助関係団体等との意見交換」という中の(1)、(2)、(3)もこのODA小委員会の中で実現可能なことでありますので、私はこの二点というものはぜひ報告書にも生かしていただくように御意見を申し上げます。
  以上でございます。
○永野茂門君 最初に質問ですけれども、山本さんの実と、それからもう一方の「ではないかとの小委員の主な意見」というのは、これは重なるのではなくて対立する案として出ているのでしょうか。と申しますのは、山本案は、仮に基本法をつくるという立場の施策としても非常に大事なこと、やるべき内容を含んでいるわけです。したがってこれは重なるんじゃないか、そう解釈していいのでしょうかというのが第一点です。
  それから第二点は、今のと関連するのですけれども、「ODA基本法案の制定に進むべきではないかとの小委員の主な意見」というのは、ちょっと表現がよくわからないのですが、小委員は山本さんを除いて他の八名ですか、あるいは他の七名と言うのか知りませんけれども、ODA基本法を制定していろんなことをやりなさいという多数意見がそうであったということだと思うのですが、それは報告書の中に何らかの表現がなされるかどうかということが二つ目です。
  それから三つ目は、「ODA基本法案の骨子の叩き台(案)」の中の「国際開発協力の本旨」というところで、書いてあることは間違いないのですけれども、表現として私はちょっと。国益的な観点が最近国民から問題にされており、ここの討論の間でも、直接的に国益国益と騒いだわけじゃありませんけれども、国益と関連づけてこういうことは長期的あるいは地球的な本当の国益でございますよというような意味の討論があったと思うのですが、私はそういう国益という言葉もはっきりここには書いた方がいいと思うんです。そして、そういうような討論だったと思うんですが、そうでなかったのでしょうか。
  この三つです。
○小委員長(板垣正君) 今の点、私の方から作業を進めておる立場で申し上げさせていただきます。
  要するに、さらに詰めた御論議をお願いしている段階であります、まだ結論は出ておりません。その流れとして、大勢として、基本法の問題はきょう骨子的なものを、いろんな論議をまとめたものを出していただく。これと、山本委員の方にお願いしたのは、基本法に対する考え方、立場が違う点はもう御承知のとおりでありますが、同時に、いわゆる国会とのかかわりという面ですね、具体的な国会とのかかわり、むしろそちらにウエートを置いた問題提起でという形であろうと思う。
  確かに重なる部分もあるし、これからの御論議あるいはそのまとめの中でさらに詰めていっていただきたい、こういうことでございます。
  以上です。
○山崎力君 それでは、山本委員に対する質問なんですが、一つは今の永野先生の部分と重なるんですけれども、この山本さんのメモ、確かにまとまってはいるんですが、それではなぜODAの基本法がこれでもって不必要になるといいますか、ODA基本法をつくらなくてもいいよ、これでできるんじゃないのというそこのところの指摘が全然なされていないということで、もしつけ加えることがあればおっしゃっていただきたいというのが一点でございます。
  それから、細かい点ですが、「外交防衛委員会における予算審議、調査の充実」となっているんですが、予算審議というものの方に踏み込んでいきますとこれは予算委員会との絡みが当然出てきますし、現実の国会日程の中で予算を審議している最中に、この常設的な小委員会でODAだけ専門に予算をやるということが物理的に可能なのかどうかという点の検討をどうなされたのか。
  この二点をまずお伺いしたいと思います。

○山本一太君 今、三先生の方からいろいろお話があったのでそのコメントも含めてお答えしたいと思うんですが、まず馳委員のおっしゃった、全貌がわかる資料の作成というのはやっぱり考えていかなければいけないというふうに私は思いました。
  今年度の予算総則の資料をさっき読んでいて、ことしはたまたま財投、財革法の関係もあってODA一〇%削減という話があったものですから、資料の中に各省別の所管、組織と費用がかなり細かく出ているということがわかったんです。従来はこういうものは全然ありませんで、ODA予算というコンセプトが後から持ち込まれたということもあって、ODA全体費としては当然まとめていないというのはもう皆さん御存じだと思うんです。今、全体の予算をつかむとすれば、予算書とは別の予算の説明という資料になるでしょうか。
  その中に概要しかないということで経協費を調べてみたんですが、大体ざっとこういう形で各省、外務省所管から大蔵省所管から文部省、厚生省と書いてあるんですけれども、やっぱり細かいことを調べるということになるとこれをガイドラインにして各省別の各目の明細みたいなものを見ていかなきゃいけない。それだけでも相当資料がありまして、これをやれば何となく全体が見えてくるんでしょうけれども、相当大変な作業だということがわかりました。
  これは馳委員の方からもありましたけれども、関係省庁の間でそれを取りまとめてODAの予算という形で示す方法を考えるようにきちっと方法を詰めていかなきゃいけませんし、いろいろ省庁の縦割りの問題とか大蔵省との問題とかあると思うんですが、これはやっぱり政治の方からもきちっとサポートして、全体がわかる資料をつくる方向に行かなければいけないというふうに改めてこの資料をきのうざっと見ながら思いました。
  外務省所管の予算書のコピーも持ってきたんですけれども、この中で見ても、外務省の項目としてでもやっぱりODAという形では記載されていなくて、経済協力費、国際分担金其他諸費、あとJICAの分担金等も多分あるんだと思うんですけれども、ここら辺のところの工夫はODA予算というのが予算上明確になるような記載をしていくということをしっかりと求めていかなければいけないというふうに思いました。
  常設の小委員会の件については、馳委員の方からも賛同の御意見をいただいたんですけれども、これは実際にできることとしてぜひやるべきだというふうに思います。
  それから、永野委員の方から、私の改革案の話と例のODA立法化の話は重なるんではないかというお話がありました。
  国会がODAとどうかかわっていくかという内容については一部考え方が重なるところもあるかと思うんですが、これは基本的に手段の問題です。私の立場というのは、すなわちODA基本法というものをつくることによるマイナスとプラスのバランス、そして現行のシステムを強化すれば、さっき山崎委員の方からもありましたけれども、現行のシステムを拡充強化することによって基本法をつくらなくても国会とODAのかかわり方は担保できるんではないかと。ODA基本法についてはまだマイナスよりもプラスの方が非常に多い、確信が持てないという立場なので、方向としては、手段が違うという意味では同じではないというふうに思います。
  あと、永野先生のおっしゃった「主な意見」というこの表現については、取りまとめの中でいろいろまた小委員長に御工夫をいただければというふうに思いました。
  山崎先輩の方からは厳しい御指摘がありました。この拡充メモの中では何で基本法が不必要なのかということが余り理由になっていないというお話があったんですけれども、私が基本法を今制定するということに確信が持てないという話はこの小委員会の中でいろいろお話ししてきたんですが、まとめて考えてみると理念、原則をまず法定化するという話に進んでいると思うので、ODA基本法がなぜ適切でないかということで出てくる一番の理由というのは、この委員会でもずっと議論してきたように外交の柔軟性とかあるいは援助の機動性を損なうということだと思うんです。
  きょう広中委員はお休みなんですけれども、この間、さきがけの堂本先生と広中委員にお招きをいただいてUSAIDの幹部にお会いしました。そのときにアメリカの援助法の話が出まして、USAIDの幹部ですらもうとにかくアメリカの援助法というのは複雑でよくわからない、もともと三十ページぐらいだったものがどんどん毎年加えられて、きのう調べてみたら六百ページになっているということで、今議会でどうなっているかという今後の展開すらよくつかんでいないというような状態でした。まず、ああいう援助法ではとても外交・ODA政策の柔軟性は保てないということが一点です。
  これは、田委員がおっしゃったように、そういう形ではない、いわゆる理念とか原則を法定化すればいいじゃないかというお話もあって、それも一つの考え方だとは思うんです。それでも、きのうの夜、私はまた考え直してみたんですが、たとえ理念や原則を法定化するという基本法であっても、やはり一つの援助がその法定化された理念、原則に反するという疑義があればそれは法解釈の問題になっていくんではないか、そうすると結局この援助を実施するかどうかという適否は法制局とか司法の判断になってしまう場合があるんではないかという気がしました。
  それから、ほかの法律とかいろんな国会審議でも言えることなんですが、この基本法をつくったことによって、国会審議でいろんな答弁を重ねていく中で、実際はこの理念を法律化したために外交の選択肢それから行政府としての選択肢というのは狭まっていくんじゃないかという疑念をやはりどうしても取り払えない気がします。
  この間、田委員の方からミャンマーのお話が出まして、たしか田先生がおっしゃったことは、このミャンマーに対する援助の再開は何か非常に唐突だった、これはきちっとした基本法があれば理念に照らし合わせて本当は今の時点で再開できない援助だったんではないかというお話がありました。確かに、アメリカの援助法なんかだともうクーデターが起こった瞬間に法律の規定に合わせてアメリカの援助がとまるということはあると思うんですが、私は、これは別な意味で基本法があるための、こういう言い方をすると田先生に失礼かもしれませんが、一つの問題点にもなり得るんではないかと思います。
  個人的に言うと、私は、このミャンマーの援助再開というのは日本の外交政策とかODA政策に照らして言えば悪くないというふうに思っていました。もともと、BHNというか基本的人権にかかわる案件についてはいろいろと情勢を踏まえて援助をやっていくという方針の中で、特に空港という人命がかかわる話でしたし、これはいろいろ議論があるかもしれませんが、継続案件についてはある程度進めるというようなミャンマー援助に対するコンセンサスの中で、続けるべきところをやはりインパクトが大きいということでとめていたという経緯も、別の言い方もあるかもしれませんが、あったわけなんですね。
  こういうときに、日本の例えばアジア外交、それからタイやほかの国に対する外交の中で重要なODA政策の実施に当たって、かえって基本法があるためにこれが弊害になるというアメリカの援助政策に見られるようなこと、そういう可能性があるんではないかという気がしているのが、私がいまだに慎重な立場をとっている一つの理由です。
  それから、これもいろいろ議論されてきたところなんですが、援助計画を事前に国会に提出するという話についてはもうちょっと柔軟に考えてもいいんじゃないかという各委員の御意見もあったと思うんですけれども、予算を含めた計画を策定して実施の前に明らかにするということになれば、これは当然、外交的にも全く柔軟性を欠く話になるということはあるし、対象国との間でかなり既得権益化するという話はやはりあるのかなという感じで、この事前提出というものを理念を明確にするという目的の基本法の中に含むかどうかというのは別問題として、これも少し援助基本法に確信が持てない理由の一つです。
  事後報告というのはやっぱり現行体制でもやり方によっては十分できるのではないかなという気がいたします。
  さっきの質問に戻るんですが、今ざっとODAに何で慎重になるのかなという話を、きのうの夜、改めて考えてみた話をちょっと長くなったんですがさせていただいた上で、つまりこのメモ、拡充強化策をすればODA基本法が必要ないんじゃないかという話、さっき山崎先生がおっしゃった話のポイントについては、つまりODA基本法が必要な理由というのはきちっと国会がODAに関与できるような状況にするということが本旨であると考えれば、私は、今のシステムに加えてODAの関係資料をきっちりと国会へ提出してそこで審議するという状態をきちっとつくれば、この中でODA大綱の問題も議論できるし、今よりもずっと国会が積極的に審議の中でODAにかかわれるんではないかというふうに思っております。
  そして、山崎先生のおっしゃった、予算審議の中に含めるといっても実際上物理的に可能かということにつきましては、おっしゃるとおりだと思うんです。
  最初にまず考えたのは、予算委員会できっちりと集中審議ができればこれ以上のことはないと思うんです。全体のODA予算について審議ができるということなんですが、ただ私も入ってまだ三年しかたっていないんですけれども、いろんな国対の駆け引きのこれだけ厳しいせめぎ合いで一日、二日という時間を確保する中で、果たして予算委員会の中の集中審議というのが可能かなというと、なかなか難しい面もあるかなと思います。ODAの集中審議なんかやるんなら公共投資をやれとか、もっと大事な福祉の問題をやれとかいう話になってしまうと思うんで、そこの部分については、山崎先生はちょっと違うお考えかもしれませんが、外交・防衛委員会の方がまだその余地があるというふうに私は考えて、外交・防衛委員会の中で予算を委嘱する形でいろんな協議を行うと。
  ただ、外交・防衛委員会ということでもう一つ考えたのは、外務省とか防衛庁の話だけになってしまわないかという懸念も多分あると思うんです。そこは、私の衆議院の盟友の河野太郎が、外務委員会で大蔵省を呼んで、世銀に対する拠出がわからないとか、ジャパン・ファンドの内容をはっきりしろとかいって大騒ぎしたことがあるんですが、そういう形できちっとこの外交・防衛委員会で、ほかの委員会の了解もとって、大蔵関係、通産関係の予算についても審議できる状態はつくれるんではないか。時間的にそれが厳しいところもあるかもしれませんが、この委員会を使って何とかなると思うし、何とかしなければいけないし、ODA基本法をつくったからといって、例えば別の言い方をすれば、じゃ予算の審議の確保ができるのかという話にもなると思うんです。そういう趣旨なんです。
  足りないところもあるかもしれませんが、ちょっと長くなって済みません、一応そういうお答えにさせていただきたいと思います。
○田英夫君 大変いい資料が二つ出てきて考えを整理しやすくなったと思うんですが、一つは調査室でつくってくださった小委員の「ODA基本法案の骨子の叩き台」というもの。このペーパーの方の「総則」、それから「国際開発協力の基本原則」、それから三番目の「国会に対する報告」というところが私などが描いてきた基本法の内容だと思うんです。下の二つの丸の「国際開発協力に関する人員の確保」とか「開発協力を行う団体に対する援助」、その部分と山本さんのつくられた提案というところが、基本法があってそれプラスこういうことをやったらどうかという整理の仕方をすると私の考えはぴったり合う、そんな感じがまず全体としてします。
  それから、山本さんの今のお話を聞いていて思うことは、実を言うと、ODAを実施する、それと国会とのかかわり、それから基本法を置くべきだという問題について、根本のところをもう少し考えていただいた方がいいかと思うんです。
  実は私もかつて基本法をつくってみて反省したのは、実際問題として十九省庁にまたがるODA予算の実態がわからないから実態を解明しよう、そのために計画を国会に提出しろ、そして審議をすればその実態がわかってくるだろう、当然そういうふうに考えたわけです。ところが、今でも覚えていますが、大蔵省のODA担当主計官を呼んでいろいろ議論したときにその主計官が言ったのは、これは建設省の箇所づけと一緒ですよという話をして、かなり私は言っていることがよくのみ込めたわけです。つまり、わからないわけです。予算を組んだ段階では、どこの国のどういうプロジェクトに幾らの金額を予定しますと、そういう予算案になっていないわけです、どこの省庁も。その予算を計上する段階ではまだ内容までわかっていない。だから、建設省が箇所づけでどこどこの国道を修理しますとかあそこに橋をつくりますとかいうのは予算がついた後になって実は決まってくる部分がかなりある、そういう意味をその主計官は言っていたわけです。
  だから、予算を予算委員会なり外防委員会で審議するといっても、実はそこの限度があるということになってしまうんじゃないかと思います。そこで私は、だから基本法の基本法にしたらいいという意味で、国会に対しては報告というところにとどめて主張していたわけです。
  それから、調査室でつくっていただいたペーパーの「国際開発協力の基本原則」、こここそが実は基本法の一番重要な柱になるわけで、この部分について先ほどの山本さんのお話から幾つかの例を申し上げると、どうしてこういうものが必要かということを申し上げると、例えばさっきミャンマーのことを言われました。「民主化の促進の努力等に対する考慮」というのがこの真ん中よりちょっと下の方にあります。この民主化という問題は非常に重要な柱としてどうしても入れる必要があると思います。民主化を阻害するとか民主主義を破壊するとか、表現はいろいろあると思います。こういう国、政権に対してはODAを実行すべきじゃないということになるわけですが、ミャンマーの問題についてはいろいろ意見があると思います。
  私も断定はできないんですけれども、例えば最近外務省も向こうに対してこれを実施するに当たって申し入れたようですが、国会議員に対してビザを出さないというような政権はいかがなものか。これは私自身も含めて、日本の国会議員がビザ発給を拒否されています。それから、フィリピンあるいは韓国、そういうところの国会議員がアウン・サン・スー・チー女史を支援しているというかかわりがあるので、そういう人には出さない。その点は是正してくれということを外務省も先日申し入れたようですが、そういう問題点。民主化ということについて、ODAとの絡みをやっぱりいつも考えておく必要があるんじゃないか。
  それから、その民主化の一つ上の「軍事的用途への転用の防止」。これはもう当たり前のことなんですけれども、例えば私の体験では、カンボジアに地雷除去をする機械を援助しようという計画があって、これは実を言うと地雷を除去しながら田んぼを耕すことができるという農耕機具なんですけれども、機械そのものは大型の道路工事用のシャベルカーを改造したものですが、これは通産省が武器ではないという認定をして、そして前に進みつつあります。そういう手続といいますか、そういうことを経てやるような配慮があれば、基本法でこの軍事的用途に転用防止、禁止というような項目があれば、それはもうおのずから、解釈されるおそれがあるような問題については政府内で手続をして、きちんとこれは武器ではないということにしてODAのレールに乗せるということが当然行われることになるだろうと思います。
  それから、三番目の丸のところに、「女性及び子供の福祉の向上に対する特別の配慮」というのがある。これは、かつてODA基本法案をつくったときに、当時、公明党の非常に熱心な中西珠子さんが強く主張されてこの項目を入れたんです。実際に外務委員会でも議論をされましたのは、インドのナルマダ・ダムに対する一種のODAですが、実際は世銀が中心でやった援助なんですけれども、ダムをつくるために水没をして、女性、子供をもちろん含めて十万人の人が移動しなければならない、住みかを追われてしまうという人権上の大問題が起きて、世界の世論のかなりひんしゅくを買ったと。ただ、日本の場合は、このダムができた場合の発電機をODAで出すという、その程度のかかわりでありました。こういう女性、子供に限りませんけれども、人権の問題ということをやはりきちんと規定しておかないと、世銀でさえといいますか、世銀もそういう過ちを犯した例があります。
  こういうことで、大変長くなりましたけれども、基本法があってそれにプラス山本さんの言っておられるようなもの、後で時間があったらまた追加して発言させていただきますが、この提案は大変私も賛同するところがたくさんあります。
  以上です。
○上田耕一郎君 まず、たたき台のペーパーですけれども、幾つか意見がありますが、調査室と関係者の御苦労に敬意を表したいと思うんです。全体としては賛成です。
  田さんが言われましたように、一兆二千億、とにかくそれだけの巨額の資金、税金を使ってやっている仕事で世界で一、二を争うものなのですから、やっぱり原則をはっきりさせること、それから透明性、情報公開、これが非常に大事だと思うんですね。
  参考人として出席されたこともある山本海徳さんは、朝日の論壇で、僕は前にも引用したんだけれども、ODA白書はよくまとまっているけれども、技術協力予算の半分を占める外務省以外の十八省庁の技術協力や大蔵省所管の出資・拠出などの詳細は記述されていないと、こういう専門家でも書かれていないと言うぐらいなんです。
  情報公開という点、山本さんのペーパーでも国会へも全体のわかる資料を出してほしいという案ですけれども、国民に対する透明性、これは国会に対する透明性でもあるんだけれども、それを図ることはまずとにかく何よりも大事だと思うんですね。そうでないと国民の支持は得られないんで、そのためにはどうしても基本法が要ると思うんですね、現状の改善ではなくて。現状の改善では、この十八省庁の技術協力が全くわからないというようなことはそう簡単にぱっと直らないので、やはり基本法が必要だと思うんです。
  それで、具体的な意見としては、「総則」のところ、これは内容はいいんですけれどもちょっと文章を、旨とするというのが二つありますし、開発途上国の話が前と後ろに載っているので、文章を少し改善させていただいたんです。ほとんどこのままなんですけれども、順序を変えました。国際開発協力は、人類の共生と連帯の精神に基づき、開発途上地域における飢餓と貧困の克服、人の尊厳に値する住民生活の保障を支援し、開発途上地域の政府、住民の自助努力を支援することにより、というふうにして、最後に、国際社会における地域格差の是正を図り、世界の平和と人類の福祉に貢献することを旨として行われると。ちょっと順序を変えて、文章上の整理をし、こういうふうにした方がわかりやすいのではないかと思ってちょっといじってみました。
  それから二番目は、「基本原則」のところで「基本原則に従い、相手国の要請」云々とありますけれども、「相手国の要請」の前に国連諸機関、これは入れておいた方がいいんじゃないか。国連諸機関及び相手国の要請、経済社会状況や二国間関係等々と。これはやっぱり国連は国際世論を結集する場でもありますし、そこでODAは大きな問題になって議論もされるし、いろいろ決定も行われるので、国連諸機関というのは国連の幾つかの機関でもありますので入れた方がいいんじゃないかと思うんです。
  二番目の「主権の尊重等」ですけれども、ここに私が前から主張しております自主性という言葉を入れて、主権の尊重、自主性等と。主権の尊重というのは相手国の主権の尊重ということになるので、これは日本自身が自主的に進めること。特に私は戦略援助への追従問題を大きな議論として今までも主張してきたんです。前の七項目の合意事項のときにもその問題で各会派一致して自主性ということを入れようということになった。
  参考人として来られた読売の解説部の杉下恒夫さんも、読売新聞の去年の五月二十一日付で、ODAは一つは人道的援助、もう一つは戦略援助だと。戦略援助というのは国や地域の政治、経済的利益に基づき行う援助だ、OECDに加盟する主要援助国が戦後行ってきたODAの大半は戦略援助だったということを言って、一方的な戦略援助というのは経済開発にも結びつかないし、長期的な政治の安定にもつながらないことが実証されていると。日本のODAは西側の一員として戦略援助に協力してきたんだが、日本独自の戦略がない、独自のものを打ち出すべきだと、大きな解説を書かれております。
  そういう点で、やっぱり日本の国民の立場に立った自主性の確立というのは非常に大事だと思いますので、自主性、これを入れていただきたいと思います。
  それからあと、「民主化の促進」のところは、今、田委員も言われた人権問題をここにやっぱり一言入れておいた方がいいと思う。どういう言葉になりますか、例えば基本的人権、民主化の促進というように、人権という言葉は非常に大きな問題なので、この民主化のところに入れた方がいいと思うんですね。「女性及び子供」のところに入れるより、この「民主化」のところに入れた方が人権問題はいいと思うんです。
  それから、大きな項目として、いろいろ問題があるので落とされたんだと思うんですけれども、二重丸としてやっぱり実施体制の一元化はどうしても入れる必要がある。調査室がつくってくださった発言意見の要旨の中にも「援助実施体制の在り方」というのは一つ大きな項目となっておりますし、十九省庁の問題それから四省庁で協議している円借款の問題等々いろいろありますが、やっぱり実施体制の問題は入れるべきだと思うんですね。私は、二重丸として、適正かつ効率的な国際開発協力のため実施体制の一元化を図ること、この一行が要ると思うんです。外務省に属するのか総務庁の外局にするのか、いろいろあるんでしょうけれども、やはり何らかの開発援助の省庁が要りますし、外務省から独立した一元化がやっぱり要ると思うんですね。先ほど言った自主性という点のためにも外務省から独立した実施体制が要ると思いますけれども、それはどこまで書くか。骨子のたたき台としては、実施体制の一元化を図ることという抽象的な項目で入れていただきたいと思います。
  それから、その次の「国会に対する報告」ですが、これはもう報告提出だけになっています。それで、事前の国会審議というのはいろいろな困難があるという話も田委員からありました。私も、国会のさまざまな審議能力とか調査能力等々を考えて、余り細かなことを全部事前に調査しろといっても行ったこともない国のことでわからないということもありますし、こういう基本原則に基づいた計画の審議は、こういう基本原則、総則を決めた以上、大きな計画、中長期計画が基本にのっとっているかどうかということを国会で審議した方がいいと思います。それで、「政府は、毎年、国会に、国際開発協力」の後に計画の基本という言葉を入れて、国際開発協力計画の基本と、その効果に関する評価を含む報告というふうにしていただきたい、そう思います。
  それから、山本さんのペーパーですけれども、全体としては確かに現状改善の上で非常に積極的項目が多いと思うんですね。ただ、基本法は要らない、そのかわりにこれが要るんだということになりますと、やっぱり矛盾が生まれてくるように思うんですね。
  国会のかかわり方の改善をするためにも基本法が必要になっているわけだけれども、そこで基本原則や何か余り細かく決めるとミャンマーを例に挙げて少し機動的な外務省等の対応が困難になるんじゃないかと言われましたが、この基本原則を明らかにして透明性を確保するということが基本法の大きな目的でもありますし、ミャンマーならミャンマーの問題で、じゃそれをやるべきかどうかということが基本法に基づいて国会でも世論の間でも議論できて、そういう議論に基づいてさあやれということになれば本当に堂々とやれるわけですから、基本法はむしろ必要だということを山本さんのペーパーも裏書きする結果になっているんじゃないかというふうに思うんです。
  それから最後に、これはたたき台ですので、実際に法案を作成するときにはいろいろ状況も変わりますし、ここにたたき台の骨子が書いてあったとしても、つけ加えるものあるいは削るものもいろいろ出てくることだと思うんですね。ですから、そういう方向で、そういうことを前提として、できれば小委員会の総意ということでこの骨子のたたき台がつくられていくといい。その点では、山本さんは国会とのかかわりではこういう案も出されておられるし、慎重な態度をおとりだけれども、ぜひ山本委員もこういう全体の方向で、また作成時にはさっき言ったようにさまざまに修正したり削除したりということも可能なので、もしここに書かれているここがまずいとかいうことがあればおっしゃっていただきたいし、そういう意見が特にないんでしたら骨子のたたき台についてはぜひ賛成していただきたい、そう希望したいと思います。
  以上です。
○福本潤一君 まず最初に、意見の取りまとめの前に山本一太先生のまとめていただいたものの話に入るんですけれども、前回、慎重な姿勢であるということで基本法に対応しておられて、また馳委員の方は、前半の方では積極的に考えておられたところ、後半の取りまとめに関しては両論併記で慎重な態度をとられるという前回の委員会の流れがありました。それを踏まえますと、自民党、与党の方は、この法案化、基本法をつくるということに対して、緩やかな基本法という意識がなかなか党の政調なりに入っていないのか、また、外務省の意向をかなり酌んで対応しようと思っておられるのかというところがあるかと思いました。
  この1、2、3、4という形で山本先生にまとめていただいたものの中で、上田委員から省庁の一元化という話もありましたけれども、この提案を踏まえて考えたときに、山本一太委員の意見に乗っかって考えた場合でも、2の(1)の外交・防衛委員会の中に小委員会を設置するというのは、これは外務省、外務大臣等々を中心に対応していこうとされているんでしょうけれども、そういう形でつくるんではなくて、ODAの委員会という外務省とも独立した形でその場合はつくらないと、やはり実質的な審議ができにくいんではなかろうか。これは基本法をつくらない、慎重な姿勢に乗っかったときの場合でございますけれども、例えば現行で言うと、一省庁になるわけじゃないですから、十九省庁の委員等々でできた場合でもなかなか実質上開きにくい、大臣の確保の問題等々あると思いますので。まあ副大臣ができるとかいうような問題も今後の絡みであるかもしれませんけれども、大臣、政府委員が入るような形で実質的な運用にする場合は、外交・防衛委員会に所属するんじゃなくて、独立機関として委員会を設置するというのを入れていただく必要があるかと思います。
  先ほど、田委員の方から大蔵省主計官のお話をしていただいた、箇所づけと同じですよと。今の予算は建設省と同じように予算がついた後に決まるという具体的な問題が起こってくることを考えますと、基本法をつくっても、そういった決まった委員会のような形でしない限り、委員会で若干の質疑はあっても、実質上は細かな、その目的に沿っているかどうかが担保されにくいという問題が起こってくるだろうと思います。
  そこで、今、上田委員の方から出されました、報告だけでなくて、特に基本法ができないまま進む場合は余計そうですけれども、ドイツのように長期計画とか五カ年計画、十カ年計画、どちらになるかわかりませんけれども、その基本原則にのっとった上での計画が、基本法ができるできないにかかわらず、要るだろうというふうに思います。
  具体的に上田委員の方から細かく言っていただきましたので、基本的なところは賛成の部分が多いわけです。それで、二重丸の「国際開発協力の基本原則」の「住民の参加に対する配慮」というところと絡んでくるんでしょうけれども、現地採用の積極的推進とか現地の人材育成というような話がここに同時に入ってくると、より現状の技術開発協力に対してのプラス面の評価もまた入ってくるんではなかろうかと思いまして、そこは提案させていただきます。
  あと、山本委員の方に。基本法ができなかったときに、今度は現在あるODA大綱の位置づけ、現状のままでかなり基本法になるもどのようなものが既に大綱として出てきておるわけですので、その大綱が現状のODAの中にどういうふうに位置づけられて運用されているか、具体的に山本委員の口からお伺いしたいというふうに思います。
  以上です。
○山本一太君 上田委員の方から、この現行システム拡充強化メモはODA基本法法制化を逆にいわばサポートするような形になっているんじゃないかというお話があったんですけれども、まずちょっと立場をはっきりさせておきたいと思うんです。
  まず、共通認識として小委員の先生方の中にあるものは、今まではODAに対する国会の関与が弱かった、現状のシステムではODAに対する国会のコントロールといいますか関与が不十分だというのがまずあって、これを改善しなければいけないという問題認識がこの小委員会にあるということが大前提だと思うんですね。
  それで、その現状を変えるためにどうしたらいいかと。すなわち、今まで不十分であった国会とODAとのかかわりという点をどうやって向上させていくか、この点についていろんな方法があるだろうと。一つの方法としては、ほとんど大多数の委員の方々から出ているように、ODA基本法というものをつくって国会とODAとのかかわりをきちっと明確化するという話だと思います。
  もう一つの立場で私が言っているのは、すなわち現行のシステムをよくするための方法として、必ずしも基本法ではなくても、今のシステムを補完することでこの問題意識にこたえられるのではないかという立場だと思うんです。
  それで、基本法にはもちろん意味があるということはこの議論の中で勉強させていただいたことであります。むしろ国民と議員の間のODAに対する認識が法律をつくることによって高められるというメリットはあると思いますし、あるいは内外に援助大国としての理念をちゃんと持っているというアピールをするというところももちろんあると思うんです。しかし、同時に、基本法をこの状態でつくることに対するマイナス面もあるのではないかという疑義を私はまだ払拭できないということで、基本法をつくるという方法で今の国会とODAとのかかわりをより深くするための状況をつくり出すよりも、現行システムの拡充強化というともうアンシャンレジームでステータスクオを守るみたいなイメージがありますけれども、法律じゃない道をとりながら国会とODAとのかかわりというものを深めていった方が日本の外交あるいはODA政策全体の観点から見てベターではないか、こういう立場です。
  その中で、もう一つの方法として、基本法を制定するにはある程度マイナス面もあるから、それならばこういう形で今問題になっているODAとのかかわりについてそれを深める方法があるのではないかという問題意識で出したのがこのペーパーなので、そこのところは自分の立場をはっきりさせておきたいと思います。
  あと、福本委員がおっしゃったポイントで、外交・防衛委員会ではここに小委員会をつくってもODAの全体をなかなか審議できないのではないかという御指摘があって、そういう御懸念は確かに的を射ているところもあるなと思います。実際上、例えば時間の問題もあると思うんですが、この常設の小委員会あるいは外交・防衛委員会でODAの話をする、外務省と防衛庁の予算だけじゃなくて、各省庁、大蔵省、通産省等あるわけですから、やっぱりそこら辺の全体の議論をしなければいけない。そのときには、福本先生おっしゃったように、ほかの委員会との調整も必要になってくるということはありますし、あるいは大臣をどうやって確保するか、政府委員をどういうふうにするか、いろんな問題があると思います。
  しかし、私は、今現実的にODA改革に対して一歩踏み出せる具体的なやり方として、まずここから始めなければいけないのではないかという気がします。大変難しいかもしれませんが、やはりきちっと前例をつくる。外交・防衛委員会のODA小委員会では、もうとにかくほかからもきちっと委員を呼び、各省庁にまたがるODAの審査をする。これはどうせ初めてのことですから、やはり実績を積み上げていくことできっちりここで議論ができるように努力していくしかないのではないかと思います。
  ODAの専門の委員会をつくるということは一つの考え方かと思いますけれども、現実的にどうかという問題もあると私は思います。確かに、専門の委員会をつくって議論できるまでになればいいと思うし、日本は世界最大のODA大国だしODAがこれだけ外交の根幹にかかわるということから考えればそういう考えもあるかもしれませんけれども、まず現実的にきちっとできることから小さいブレークスルーを積み重ねていくのがやはり進むべき道ではないかという気がします。
  それから、ODA大綱の話で、ODA大綱をいかに運用しているか、そのODA大綱が生かされている例がないかと。ちょっと質問の趣旨がいま一つわからないところもあるんですが、そういう例があったら私の口からというお話なんですけれども、これは非常に申し上げるのは難しいかなというふうに思います。
  ODA大綱の中に民主化の話も入っているわけなんですが、その大綱をどうやって運用するかという話についてはいろんな議論があるところなんで、具体的にどういうふうに適用されているか例を言えという話が出ても今ちょっと頭の中でなかなかまとまりがつかないんですが、例えばミャンマーの場合で言えば、民主化支援ということについてはきちっと政府側としては方針をとっていくと。しかしながら、どういう形で民主化を支援するかということについては、さっき日本の国益というお話が永野先生からもありましたけれども、日本がアジアで置かれている状況とか、あるいはミャンマーという国が歴史的にも経済的にも日本にとってどういう国か、こういうものを考えて総合的に判断しながら日本のODA政策を組み立て、その中で民主化支援も同時にやっていくという趣旨で行われているのではないかというふうに私は思います。
  民主主義、人権という言葉は、言うのは簡単なんですが、これはやっぱり定義が非常に難しい問題だと私は思っております。これは私の個人的な見解なんですけれども、もちろん民主主義、人権というのは普遍的な価値観ではあると思いますが、私はUNDPの管理理事会なんかにも出ていまして、ミャンマー援助について西欧、アメリカの代表なんかがいろんなことを言う中で思ったんですが、必ずしも西欧、アメリカ的民主主義、人権の概念というものをすべて日本は受け入れなくてもいい、そういう個人的な思いがあります。
  人権、民主主義というものをもちろん否定するつもりじゃないし、やはりこういうことはバックボーンに置いていかなきゃいけないと思いますけれども、アジアの価値観とか歴史とかいろんなものを配慮した上で日本が国益に沿ってODA政策を決め、そして民主化支援をしていくという形が一番望ましいのではないか。ちゃんとした答えになっているかわかりませんが、そんなふうに感じます。
○福本潤一君 今の最後の御返事があった中にサンプルを挙げていただいたということになるかもしれませんけれども、もう一つ踏み込んで、ODA大綱だったならば問題ないけれども、ODA基本法も中身は例えばほとんど同じものということになったときに、それでも慎重にならざるを得ないというそこの理由を、大綱は今もう既にあるわけですから、そこのお話をしていただきたい。
○山本一太君 簡単に言えば、ODA大綱はもちろん日本が援助を行っていく上の指針として閣議決定でなされたものですけれども、法律ではないということがあると思うんです。すなわち、ODA大綱であるからそれに基づいて少し柔軟な対応ができるということが一番大きな理由だと思います。
  法律にするということは、そこにさっき言ったようなこのODA政策はODA基本法の理念に反しているんではないかという法的な議論を必ず呼び起こすもとになると思いますし、一つは上田先生もおっしゃったように例えば情報公開の面とか理念を明確にするという意味でプラスの面もあると思いますけれども、私の感覚では、このODA大綱的なものを法律にするということから生ずるのはプラス面だけじゃなくてマイナス面もあるだろうと。そして、ODA基本法になって出てくるであろうプラス面というものは、いろんなシステムの改善によってかなり補えるだろうと、こういうことだと思います。
○上田耕一郎君 やっぱり最後に残るのは法律問題で、山本委員はこの骨子のどこがまずいということは今もそうおっしゃらないで、プラス面もあるけれどもマイナス面もあると言われるんですけれども、例えば国会がこれだけのかかわりをやろうと思ったら、国会としてODAの原則や全体的な方向はやっぱり基本法という形であることがいいわけで、政府の援助大綱と比べてどうなんだということばかりやるのでは本当に憲法に言う国権の最高機関としての責任を果たしにくいと、そう思うんですよ。
  しかも、政府のODA大綱もこの参議院でつくった七項目の合意を高く評価しながらそれを引き継いでつくられたわけで、基本方向はそう違いはないわけなんで、だからODA大綱後の国際情勢の変化、日本の財政情勢の変化、それからこの国会でのいろんな議論、参考人をあれだけ呼んで意見も聞いたので、そういうものを取り入れてできるだけいいものをつくるイニシアチブをとるという段階になっているのではないかと思うんです。
  調査室がつくってくださった資料を改めて見ているんですけれども、ナンバー1に「主要援助国の援助関係法」というのがあるんですね。二十三ページを見ますと、アメリカ、全八十六条の対外援助法、六一年。イギリス、全十九条、八〇年。オーストリア、全十条、七四年。スイス、全十七条、七六年。イタリアは規則ですけれども、全三十六条八七年。デンマーク、全二十条、七一年。スウェーデンでは議会決議。それで、これを見るとカナダは、法律はないけれども八八年に、これは政府としてでしょうけれども、ODA憲章というのを発表しているというんですね。
  最近、外務省が提出してくださった最近の動きを見ますと、イギリスは労働党政権発足に伴って海外開発庁が国際開発省に格上げされたということです。アメリカは国務省への従属がより強くなってきていると。やっぱり戦略援助が強くなっていると思うんです。それから、調査室の資料で今までフランス、オーストラリア等は基本法、政策大綱を有していない国になっていますけれども、オーストラリアでも援助プログラム大綱の制定というものを委員会が提言しているということで、始まっているわけですね。フランスも協力省という省があって、法律はないようですけれども、この協力省が今度外務省内の一組織に統合されるという動きを示しているようで、やはり各国はそれぞれ法律も制定し、実施体制も、効率的な一元化の方向あるいは省に格上げするとか、重視してやっているというんですね。
  だから、そういう国際的動向から見ても、この際、援助大国として第一位にいる日本が山本さんの心配されるようなマイナス面のなるべくないよ
うな方向で基本法をつくるというのは、やっぱり日本の国際的な責任にもなっているんじゃないかというふうに思います。
○山本一太君 さっき福本委員のおっしゃったODA大綱の話でちょっと一つ言い忘れたことがあったんですが、確かに世界情勢というのは常に変わっておりまして、この委員会が立ち上がるときも実はいろいろ懸念を表明する方もあった中で我が党としては板垣小委員長のかなり英断があってできたというところがありまして、そのときにODAをめぐる状況というのはもう刻一刻世界情勢の変化とともに変わっているという話が出て、なるほどなというふうに思ったんです。
  基本法を私は是認するあれではありませんけれども、法律にするということは、もう一つは改正をするというときにも随分手間がかかるかもしれないなということを今ちょっと思いました。ODA大綱もそうですけれども、やはり時代によってどんどん変わっていく。この小委員会の初めのころにたしか馳委員か広中委員の方から出たと思うんですが、もうちょっと環境のことを細かくいけと。それは情勢につれて実はODA大綱というもの自身も本当なら少しずつ加わったり変わったりしていくものじゃないかということを考えますと、法律にするということについてはかなりそこら辺の慎重な配慮が必要だろうなと。すなわち、かなりリジッドなものではなくて、例えば時代の変化に応じて改正ができるようなものじゃないといかぬかなという感じはしました。そういうときに法律にするということになると見直しがちょっと大変かなというふうに今思いつきましたので、一言加えたいと思います。
  それから、もうODAについては私なんかよりもずっと知識も豊富で尊敬する先輩なので、こういう言い方をするとすごく借越なんですが、上田先生のおっしゃった国際的動向というお話なんですけれども、OECDの国の中では、いわゆる援助国の中では援助基本法というのはマイノリティーだというふうに私は思います。数からいってもそうですし、むしろアメリカなんかみたいなちゃんとした対外援助法を持っている国の方が依然として少ないんじゃないかというふうに思います。
  今、USAIDに何千名いるか知りませんけれども、ほとんど七割か八割は対外援助法の何か資料作成とか答弁づくりに追われているようなそんな状態で、アメリカの援助法はもう完全に悪法だということで一生懸命クリントン政権のもとで議論が行われていて、それが下院とか上院で行ったり来たりしているような状況になっているということもあると思いますし、国際的動向というお話があったんですが、基本的には援助基本法をつくっている国の方が少ないという現状は今でもあると思います。
  なぜつくらないかという理由は、各国それぞれ調べたわけではありませんが、やはりODAというものが外交政策に結びついている、基本法を持つということが外交政策を進める上で必ずしもいい選択ではないという判断があるから大抵の国はこれを採用していないんだというふうに私は理解しています。
○福本潤一君 今、山本委員は大綱と法律の関係の話をされまして、その前に、党内の政審なり上層部でなかなか合意が得られない中で板垣小委員長が御苦労されてつくられたというお話までしていただきました。その中で、大綱なら改正するのが簡単で法律なら改正するときに手間がかかるというお話があったので、大綱というものに対してどういうふうに考えられているのかなというのが余計わかりにくくなったんです。
  例えば、時代とともに変化して現時点の大綱はここがだめだから、新しい大綱としてこういうふうに変更する必要があるというようなお話ならまだわかるんですね。基本的ベースは大綱は大綱としてそのまま、変更する点がここだという形の指摘じゃないまま、今回変更は難しいというお話をされると、これはむしろ、御苦労されながら党内で合意をなかなか得られないところでの苦しさかなというふうに思ってしまうところがあるわけです。ですから、現大綱が時代とともに変化して現在ここはまずいという具体的な例があったときに、その点を指摘していただければというふうに思います。
  それと、先ほどの外交・防衛委員会の中に所属した小委員会ということに関しても、僕らから見るとわかりにくいお話でして、むしろ外国で法案が通っていない国が多いというような言い方もされて、これも半々ぐらいだなというふうに思っていますが、例えばドイツでも基本的には基本法はないわけですが、ここでは推進する一つの省庁、これが逆に一元化している。経済協力省という形ですか、それで一元化している中で運営できるわけですね。
  だから、山本一太委員の、ちょっと理由が不鮮明な中で法案も慎重に、また、法案ができない中でも小委員会でやっていこう、例えばODA特別委員会とか独立した委員会では難しいというふうになってくると、今までこの小委員会で議論したことが何だったのかなというぐらいの形で総括せざるを得ないようなところがありました。
  ドイツのように例えば法案がなければ省庁の一元化という、推進母体としてつくるということでなくても、ODA専門の委員会というものをつくることに対してまだ抵抗があるというところにちょっと理解不能なところがありますので、その点もあわせて述べておきたいと思います。
○山崎力君 今、山本委員から一連の御説明があったわけですが、お聞きしていて背景にある思想は何かなというのを考えていたんですが、一言で言えばやはり外交は政府の専権事項である、この感覚が非常にお強いという気がします。要するに、外交というのは複雑な国際関係の中に国益を追い求め、今はやりの言葉で言えば臨機応変に対応していかなければならないのに、それを縛るような形、特にこれからのODAが国家戦略としての外交手段として極めて重要になってくるときにそこを縛られるのは非常に困るという考え方が、よしあしは別として、色濃く出ているなというふうに受けとめました。
  ということは、それはそれで一つの考え方だと思うんですが、そうなってきたときに、そのもう一つの背景に、国民というのは外交、世界情勢とか世界戦略とかそういったことに対してなかなかわかってもらえない、無理解なところがある、マスコミも含めてと言っていいかもしれません、そういったことに対する一々の説明をすることが非常に煩わしいというような考え方があるのではなかろうかという気がしております。
  それから、もう一つつけ加えるならば、それはそれで一つの考え方なんですけれども、そこの裏に恐れる部分があるわけです。それは何かといいますと、国家としての理念、国益としての考え方、こういったものを明らかにしない方が政府としては便利だと。一貫した外交政策とか一貫したODAのあり方、世界に対して説明のつくようなことをきちっと考えるよりは、そのときそのときの臨機応変でやっていた方がと。そういったものを明確にしなければその点からの追及は受けないわけですし、そういうふうなことを明確化して理念系であれ何であれ法制化するとその立場からの追及を受けるかもしらぬ、そういったものは非常に厄介であるというような考え方があるように私は感じられるわけです。
  このことは、基本的な国家のあり方、民主主義社会、法治国家としてのあり方の基本に関するところでございます。今までのことはともかくとして、我々がそこのところを国権の最高機関という、余り使いたくない表現ですけれども、立法府としてどう関与していくか、まさにいわゆる一元的な政府の責任に対して、外交に対して立法府として法で縛りをかけることがいいのか悪いのか、この議論に行き着くと思うんですね。
  やはり、今は外交は政府の専権事項であるという立場を基本的なところで主張されているなというふうに受けとめているんですが、よしあしはともかくとして、これはそういう受けとめ方をせざるを得ないなと。私は今、山本さんのお述べになられた考え方を受け入れた場合、受け入れたというか理解した場合は、それ以外にちょっと考えられないなという気がしているんですが、その辺の確認をひとつさせていただきたいのが一点。
  もう一つ、このODAの問題で国の組織として一番の問題は、改善されたとはいえ、使い方に関しての会計検査院の検査がなかなか難しいという点があるわけです。これはたたき台のところにも書いていないんですけれども、結局、会計検査院が本来の仕事をしようとすれば、これは半分必然的に内政干渉にならざるを得ない。それから、民間企業への検査も充実させなければいけない。ダミーということが多いかもしれませんが、外国の民間企業に日本のODAの予算が使われたからといって検査できるものかどうか、そういう基本的な問題がございます。その辺のところ、これは基本法の骨子のたたき台にその視点をどうするかというのを入れるのか入れないのかということは問題提起させていただきたいと思うわけです。山本さんに一点、この山本さんのペーパーにもないんですが、その辺のところをどういうふうにお考えかということをあわせてお尋ねしたいと思います。

○永野茂門君 それでは、今の件に重複するところがありますが、一緒に答えてくださいという意味で、私の見解を申し上げます。
  外交は政府の専決事項であるというのは、外交は一元化されてなきゃいけないということであって、それ以上の何物でもない。国家戦略を政府だけで決定するというようなことは、その基本に国会の基本方針といいますかあるいは国会の同意といいますか、そういうことがなければおかしいと、私はこういう立場をとっておりますし、それを主張したいと思います。
  そして、さらに申し上げますと、長期的なことですね、このODAの基本原則。長期的なことで、かつまた、外交は臨機応変にいろんなことをやらなきゃいけない。ODAという比較的長期なものでも情勢の変化に応じていろんなことに対応しなきゃいけない、いろんな変化が必要である。変化が必要であればあるほど基本原則というのはしっかりしてなきゃいけないわけですね。基本原則にいつでも立ち戻れる、そういう基本原則の枠の中でやっていくということに努めなきゃいけない。そういう意味において、私はやっぱり基本原則をしっかり法律化しておくと。
  なかなか変えられないと、大綱なら変えられるけれども法律になると変えられないと。そんなことはない。日本みたいに憲法を五十年間も全くいじらずに拳々服膺しているなんという、案をよこしたアメリカだってびっくりしているわけです、それは本日の討論事項でないのでやめますけれども。本来、何か一たんつくると、まさにかつての欽定憲法みたいに変えられないというようなそういう考え方というのはおかしいので、情勢が変化して変われば、そして変えることが正しいというならば変えればいいんですよ。立法手続はそんなに難しくない。だから、山本さんのおっしゃっている大綱ならばどうで基本法ならどうだというのは、ちょっと私は賛成できません。
  基本的には、山崎さんが提起している問題で、外交の基本には国会がかかわるべきである、私はこういう考え方をとりたいと思います。
○山本一太君 まず、私のさっきのコメントで、ODA大綱なら時代の変化に応じて変えられる、基本法になると改正が難しいというのは、ちょっと言い方が不適当なところがあったかなと思っているんです。私が申し上げたかったのは、もしODA基本法というものをつくるのであれば、あえてそれを推進する立場にはないんですが、時代の変化に応じてその条文も変わっていく、基本法の内容も変わっていくという配慮はやはり必要ではないかということをちょっと申し上げたかったので、その前の話、大綱だから変えられるからよくて基本法は変えられないから不適当だというのは、ちょっと論点としては不適当だったと思いますので、そこは訂正させていただきたいと思います。
  山崎先輩のおっしゃった話なんですけれども、文字どおり私もそこが一番のポイントだというふうに思っています、つまり外交は政府の専権事項なのかどうかと。国会がいかにこれに関与するべきなのかという問題はやっぱりその核心かなというふうに思いました。
  きのうの夜、ちょっと考えているときも、永野先生のおっしゃった外務省の暴走というお話がありまして、戦前の統帥権の話を思い出すというようなお話も思いながら考えたんですが、憲法七十三条ですけれども、内閣の職務として「外交関係を処理すること。」というふうになっているわけですね。だからといって内閣が専断的に外交をやってもいいかというと、そうではなくて、基本的にはいろんな国会のコントロールというものも必要で、その意味でここの三に、条約を締結すること、ただし事前に、場合によっては事後に、国会の承認を得るのが必要だと、そういう精神のあらわれでここに多分書かれていると思うんです。
  そのまさに山崎先輩のおっしゃったことは私にとっても大きなテーマで、果たして外交というものに国会がどこまでかかわるかと。この場合、外交というのはすなわちその基本であるODA政策ということになると思うんですけれども、どこまでかかわることが適当なのかといういろんなことを考えました、山崎先生のおっしゃったとおり、私の今の感覚としては、外交というものは当然国会の関与も必要だし、いろんな場所からいろんな意見を吸い上げてやらなきゃいけないと思いますけれども、最後の判断というのは行政府にあるんじゃないか、内閣がやっぱり判断を下すべきものではないか。それは、防衛とか外交というものは場合によってはその国の命運を決めるという段階がある、そういうときに、さっき一元化というお話もありましたけれども、きちっと取りまとめをする場所がなければまずいということで、大体主要国でも行政府に外交の権限を与えているというふうに私は思っています。
  それで、山崎先生から、私の考えの中に、マスコミも含めて国民は無理解でも仕方がない、全部知らせるというのは非常に煩わしいという考え方があるのではないかという話がありましたが、私はそういうふうには思わないんです。
  例えば、先生もよく御存じの今回のアメリカのイラク危機に対する対応なんですが、アメリカ政府は中西部の一番保守的なところを選んで討論会みたいにやったんですね、オルブライト国務長官とコーエンさんが行って。当然アメリカのイラクに対する姿勢を容認する声が多いと思ったら、ああいう非常に保守的な中でも、討論会をやったときには、イラクの人権をどう考えるのかとか、決議がないのにできるのかという、そんな話が出てきたわけなんですね。
  それで、じゃアメリカの大統領がどうしてあの外交における決断を下したか、それは何なんだろうと。一般的な世論調査でサダム・フセインに対しては断固たる態度をとるべきだという支持があったからなのかということを先生のおっしゃることを伺って改めて考えているんですが、私がいつも思っているのは、国民のコンセンサスをどういう形で判断して政府がそれを行政に生かせばいいのかというのは随分前から私自身の疑問で、例えば今回のイラク危機に対するアメリカの対応というものは結局は大統領の決断だったわけです。政府なりにいろんな意味で国民の世論というものを吸い上げようとしたんですけれども、最後はやはり国家の安全保障に関することということで大統領が判断したと。そこら辺の基本原則というのは、議院内閣制、大統領制の差があってもやっぱりあるのかなと。
  それと、これは山崎先輩の意見を伺いたいんですけれども、例えばODAのことについても、とにかく何をやっても説明不足だ、ODAというのはむだ遣いされているという世論が多くて、この間、高校生を集めてODAの話をしたときも、本で読んだら何か税金がむだ遣いされていると言う人が大分いましてね。私、いつも思うんですけれども、ハウ・マッチ・イズ・イナフ、じゃどうやって、どこまで説明すれば十分なんですかと。
  情報公開ということをよく言われるんですけれども、考えてみたらインターネットからも含めてかなりの情報はODAについて国民に公開されていると思うんですね。ですから、私なんかの感覚でいうと、最近ちょっと地元で言ってひんしゅくを買っているんですけれども、皆さんがタックスペイヤーの立場からもう受動的にじゃなくて自分で積極的に情報を持ってきてくだきい、それが皆さんの責任なんですと。すなわち、情報公開されていて、国が全部説明してくれて、聞いてなかったからもう一回言ってくれじゃなくて、自分のイニシアチブでいろいろ情報を得てくださいということも言っているんです。
  何を基準に世論を判断して例えば外交政策に生かすのかということについて、何か御意見があれば、ぜひ山崎先輩の御意見を聞きたいと思いますが、私の感覚としては、外交は基本的には最後はやはり内閣がきちっと決めるべきものではないかという気がしました。
  もう一点の会計検査院の話はすごく大事な話だと思います。ちょっと考えがまとまらなくて今お答えできないんですけれども、この話は山崎先生おっしゃった内政干渉の問題も含めてちゃんと議論していかなければいけないというふうに感じましたので、それだけ申し上げたいと思います。
○上田耕一郎君 山本委員の御意見は幾ら聞いてもよくわからないんですね。
  先ほど、DAC加盟二十一カ国で法律を持っているのは数は少ないと。確かに、調査室のつくった、先ほど読み上げたものでも、DAC加盟二十一カ国のうち次の諸国が法律を有しているといって、私が言ったようにアメリカ、イギリス、オーストリア、スイス、イタリア、デンマークを挙げているんですね。スウェーデンは議会決議がある、これで七つです。ドイツ、フランス、オーストラリア等は持っていないというんだけれども、先ほど言いましたようにオーストラリアでもフランスでもそういう方向にやっぱり進んでいる。そういうことで、二十一カ国のうち法律のない方が数は確かに多いんだけれども、これは論拠にはならないと思うんです。一番額の多い日本が国際的責任を果たす上でも、こういうきちんと法律を持ってやっている国の方向にやっぱり立つべきだろうというふうに思うんですね。
  それから、私は政府の外交の一々に全部口を差し挟むつもりはありませんし、先ほど私の案で申し上げたように、報告以外に審議というのは長期的な計画の基本だと。基本を国会で審議する、それはやっぱり国民が信用すると思うんですよ。ちゃんと法律もできて、国会が基本については審議している、審議の場もちゃんと持っている。そうすれば、基本的な透明性、情報公開、それから国会での審議という基本要件が満たされると思う。
  それで、外交の手を縛ると言われるけれども、例えばこの骨子に書かれている国際開発協力の本旨、それから基本原則、この範囲内では政府はやれるわけです。これを逸脱しようとする外交は確かに縛られることになるかもしれぬけれども、主権の尊重をやりたくない外交だとか、環境保全をやりたくない外交だとか、まさかそういうことは政府はやらぬだろうと。その程度の信頼は持ちたいと思っているんですけれどもね。ですから、こういう原則の範囲外をやろうとする外交は練るけれども、この原則の範囲内なら、またこの原則というのは政府のODA大綱でも盛られているような基本的な原則なんだから、それから毎年の白書でも強調されているような人道的、人間的援助の方向を決めているんだから、これが外交を縛るという御意見も私は理解できないんです。
  ですから、きょうは最終のあれだと思うんだけれども、両論併記で、多数意見は基本法をつくろうと思ってこの骨子も賛成したけれども少数意見としてはこうあったという両論併記にならないようなことをぜひお願いしたい。山本さんは事務局長でもあるしね。
  だから、最大の与党は自民党なんで、自民党が、特に参議院の自民党がどういう方向を向くかということがこの基本法に向けての前進に大きな影響があると思う。そういう点では小委員会の委員長と事務局長に自民党の議員がお入りになっているので、ぜひ国民が期待しているような方向に一歩進む報告書ができることを心から望んでおります。
○山崎力君 御質問された点にお答えになるかどうかわかりませんが、まず一点お考え願いたいのは、今回のODAというのは予算を伴った、国民の税金をいかに使うかという視点の議論であって、外交の方針をどうするかという問題ではないということでございます。
  まさに予算委員会でばんばんやってもいい質問ですねということなんですけれども、不十分でいろいろ問題がある、しかも金額も大きい、だからそこのところは国会の場でも国民の代表選手である我々が、そのお金の面を通して、日本の外交がどういうふうになっているかということを基本的に監視するといいますか、国民の代表者として方向性をつけるという意味での提案であって、それがいわゆる外交の柔軟性を損なうというようなことは余り考えられないレベルだろうと私は思っているわけです。もちろん、お金を与えるというか援助することによってその被対象国がうまくいくかまずくいくかという意味ではすぐれて外交的な大きな手段ですから、当然、政府側、外交当局としては自在に使いたいということはあろうと思うんです。ただ、そうなってきますと、基本的な考え方として立法よりも行政を優先するという感覚にならざるを得ないわけで、最低限の立法府としての基本方針を法治国家として定めるということに対する、その方向に対する回答には今の山本先生の話はなっていないんではないかなという気が私は根本的にいたしております。
  もう一点言わせていただければ、まさに先ほど上田先生も含めていろいろな先生方からあったわけですけれども、説明を必要とするわけです。もしこれがあれば、基本方針がこうだと、今度のODAのこういった予算はこの基本方針に沿ったものであるかどうかという吟味を我々国会の場が法律を手にすることによってできるわけです。そこのところが煩わしいということであれば、長い目で見て、国民はなかなか理解できない外交だろうと。
  逆に、政府側の立場に立ってみて、先ほどの議論でいえば、こういうふうなことでお金がODAで使われたということに対して、皆様方の代表選手である国会がせっかくこういう法律がありこういう機会があるにもかかわらず質問していないんだ、あなた方の選んだ代表選手がだらしないんですよ、我々は答える立場にあります、幾らでも説明できますという説明が外交当局からできる状況になるわけです。ですから、先ほど言った、国民みんながデータをそれぞれそろえて出してくれと、もちろんそれはそれで重要なことですけれども、逆の立場に立った外交当局からしてみても、せっかく枠組みはつくって広げる評価が出たのにあなた方が選んでいる代表の国会議員が質問してくれないからそういう疑問を持つんでしょう、国民の皆さん、もう少しそういったちゃんと質問をして国民の疑惑というか疑問に答えられる国会議員を選んでくださいと。こうは言わないと思うけれども、そういった枠組みをつくる法律だというふうに考えればと。
  今のままでいえば、まさに基本方針はあったにしても法律がないわけですから、単なるいろんな予算の中の一つ、しかも先ほど言ったように本質的に会計検査院の検査が限界のある事項だということになりますと、私は、今はやりの言葉で言うと、国民の理解を得やすくするツールをみずから国会の側で捨てる必要はない、そういう意味で基本法というのは考えていいんじゃないかという気持ちがしているわけです。

○田英夫君 大変残念なんですが、ODA基本法は要らないというところを詰めていくと最後は憲法七十三条が出てきて、外交は政府の専権事項だからというところに行ってしまうと、十何年前にさかのぼって、私どもが法案をつくろうとしたときの最後のとりではやっぱりそこだったんです、政府の。外務省の人がまさにそのことを言われて、それを無視してつくって出したんですが、実らなかった。
  最後はそこに行ってしまうんですが、私どもがつくろうとした発端というのは、現実確認、現実にあったこと、それはソウルの地下鉄の汚職事件から始まって、賠償時代からのインドネシアをめぐるさまざまな黒いうわさ、それからマルコス時代のフィリピン、これはもう世界にあからさまになった例、日本だけではなかったんですけれども。それから最近、これは余り言われていませんが、実際にはベトナム、カンボジアというところをめぐるODAに絡むいろいろなうわさがあります。カンボジアは、今のフン・セン首相の側との結びつき、そういうグループとの間でいろいろ計画が進んでいるという話になってくるんだろうと思います。そういうことが現実にありますから、やはり政府の専権事項とはいいながら政府に任せておくわけにいきませんよという話になって、一つは、透明度を高める、そのために国会とのかかわりをきちんとする、そして、国会とのかかわりということは国民の目の前にいつも明らかにしておくということが必要なんですよという、基本法をつくらなければならないという理由になってきたわけです。
  私もそういうところに議論が詰まってしまうことは大変残念なんで、小委員長にお願いしたい。
  もう詰めの段階、最後のまとめの段階ですから、ぜひ原案は事務局でつくっていただく、どこかでだれかがつくるというわけにはいきませんから、たたき台はつくっていただかなくちゃいけないだろうとは思います。そして、両論併記ではなくて、やはり客観的に見て、小委員会での議論の経過を当然まず書くでしょう。そして、その中で明らかになってきたことは、基本法を制定すべきだという意見が多かったということは事実だろうと思います。同時に、基本法は不要だという議論として、やはり山本さんが言われた外交の柔軟性とか、二番目に援助の機動性とか、そういうことを言われたということは記述していいと思うんですが、ぜひ憲法七十二条のところへ持ち込まないようなそういう御配慮をいただきたい。
  それから、基本法をつくるとすればこういうものにすべきだという、これはいわゆるたたき台として調査室が出してくださったものを簡潔にしたものを入れていただく。報告書の中にそれが入ってくるということによって、親委員会の皆さんも、あるいは参議院の各党の皆さんも、それをお読みいただくことによって皆さんの間でおのずから理解が深まると同時に議論も出てくるだろうと。そして、その上にさらに山本さんが書かれた部分、国会での審議の問題とか議員のODA視察というような部分はぜひ生かしていただきたい。それから、いわゆるたたき台の中に出てくる基本法から外れたといいますか、開発協力に関する人員の確保とか、あるいは開発協力を行う団体に対する援助とか、こういう問題も入れておまとめいただきたい。同時に、不要論もきちんと中には入っていると。しかし、両論併記という、いわゆるよくある審議会の報告書のような形にはしないでいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
○上田耕一郎君 賛成です。
○永野茂門君 今の田さんの締めくくり、私もその趣旨は賛成です。
  そこで、山本さんがおっしゃっている、いろいろと外交を拘束する、あるいは外交の機動性だとか迅速性だとか臨機応変性を妨害するようなことがあってはならないということ、これは当然であって、またそういうことはあってはならない。しかし、そういうあってはならないようにつくることは、ここに書かれているような内容を中心に出せば拘束することはまずあり得ないんじゃないかと。
  私が、統帥権問題まで出したというような話が根強くありますので、私の言わんとするところを申し上げますと、外交がフレキシブルでなきゃならないというのは当然であり、そして最終的に臨機応変にやるのがまさに政府の責任であるということは、これは間違いありません。
  例えば防衛出動はどうなっているか。もちろん、できれば事前に国会の承認を得てやるということになっていますけれども、しかし間に合わない場合は政府の判断でまずやるわけです、そして後に国会に報告しなさいと。こういうことになっているので、武力を発動しなきゃいけないようなことについてでさえもやっぱり臨機応変にやらなきゃいけないということを認めている。国会とのかかわり合いというのは最終的なかかわり合いであって、あるいはもっと言えば基本原則のかかわり合いであって、個々のことをああしろこうしろということ、これは国会はチェックしなければいけませんけれども、事前に一々こうやれああやれということを指示するということではないと思います。
  したがって、私は、山本さんが御心配になっていることは今の準備されている方向で御心配ないような結論が提案されると、こういうように信じます。そういう意味を含めまして、今、田さんがおっしゃったことは賛成でございます。
○山本一太君 上田先生の方から私が事務局長という話がありましたが、そういう正式な職はありませんし、田先生や上田先生がおられる中でそんな借越なことをするつもりもありません。
  今、田先生がおっしゃった、大勢がもう基本法を推進すべきという立場だったという話は、これはもちろん小委員長の取りまとめのいろんな御判断の中での話ですが、私個人としては、慎重論を唱えているのは私だけですから、そういう取りまとめをするということについて異論はありません。それはいろいろまた状況判断の中で小委員長に取りまとめていただければというふうに思います。
  それから、もう時間もないんであれなんですが、山崎先生から、国民の税金の使われ方について我々がどういうふうに関与できるかという話で外交の方針がどうというレベルではないというお話があったんですが、そこだけは私はちょっと異論がありまして、これは日本外交全体を考える上でもすごく大きな一つのブレークスルーになるような話だというふうにとらえておりますので、だからこそやっぱりいろんな方面から慎重に議論しなければいけないという立場です。大きな法律が制定されるかどうかというのは実はすごく大きな意味があるんじゃないかというふうに私はとらえております。
  それから、もう一つ山崎先輩の方から、あなた方はちゃんとODAの質問をできるのにしていないじゃないかという状況をODA基本法でつくるべきだというお話があったんですが、私の感覚からいくと、本当に委員会でODAの議論ができる状況になれば、例えば本当に国会提出がされたりという話になれば、かなり各パーラメンタリアンの議論というものをODA審議の中に私は持ち込めるというふうに思います。
  与党のことを言って恐縮なんですが、さっきの行政府と外交の話もありましたけれども、たまたまうちの自民党の側を言えば、この間の日韓漁業協定の破棄というのは、政府の方針としては日韓関係の配慮から続けるべきだという話が主流だったんですが、これをひっくり返したのはやはり自由民主党の大勢、我々パーラメンタリアンの側にここは一たんしっかりけじめをつけるべきだという意見があったということをちょっとつけ加えたいと思います。必ずしも外務省の暴走という言い方は正しくないかもしれませんが、やり方によっては外交政策に各議員がインプットするということは私は可能だと思っています。
  それから、もう一つだけ。言い忘れたんですけれども、今の外交・防衛委員会ですか、そこにおろして議論をするというのは限界があるんじゃないかという話があったんですけれども、さっきちょっと触れましたが、参議院の独自性ということで進めてきた参議院行政監視委員会というものが今度初めて絵になるということをとらえて、このODAの全体の審議というものを少し参院の行政監視委員会でやってはどうかということは強調しておきたいと思います。まだ始まっていないんでどういう審議になるかというのは私自身もよくわからないんですが、これを見ると、「行政監視に関する事項」、「行政監察に関する事項」というこの二つがきちっと明記されておりますし、行政監視の視点からテーマを決めていろんなことをするということもありますので、ここの行政監視委員会を参議院の特徴として最大限に生かしていくということもあるのかなという感じがします。
○小委員長(板垣正君) 大変御熱心に御討議いただきましたが、予定した時間が参りましたので、本日の自由討議はこの程度とさせていただきます。
  本日はこれにて散会いたします。
    午後三時五十八分散会