質問「『積雪寒冷地の道路整備について』他

(平成10年4月8日参議院国土・環境委員会会議録より抜粋)


(前略)
○山崎力君 改革クラブの山崎でございます。
  最初に、環境庁の方にお伺いしていきたいと思います。
  まず、本来の環境庁としての仕事で一番身近な感覚を国民が持たれているというのが自然保護であろうと思うわけでございますけれども、そういった中で、世界自然遺産地域ということで青森の白神山地あるいは鹿児島の屋久島というものが指定されました。こういった点からいきまして、今までの環境庁のいわゆる自然公園、国立公園等の自然公園と別の形でこういう世界自然遺産という形ができたわけですけれども、屋久島かご札は国立公園内にあるというのは確かだったと思うんですが、自神はそうでなかったはずで、そういった点も含めた世界自然遺産地域というものの保全をこれからどのように持っていくのかということをまずお伺いしたいと思います。

○政府委員(丸山晴男君) 平成五年の十二月でございますけれども、今先生お話しの自神山地と屋久島につきまして世界自然遺産という登録ができたわけでございます。いずれも世界的に見て傑出した自然であるという認定を受けたわけでございます。
  最初の自神山地につきましては、原生的なブナ天然林が大面積にわたってほぼ純林の状態で分布しており、世界的にも貴重な地域である。また、屋久島につきましては、亜熱帯植物であるガジュマルから始まりまして亜高山帯のシャクナゲに至るまでのいわば植生の垂直分布が洋上アルプスとも言われる地域でございまして、樹齢の数千年に及ぶ屋久杉という世界的にも貴重な天然林が生息しているということで、同じく世界的に見ても貴重な地域だという認定を受けたわけでございます。
  白神山地につきましては、自然環境保全法に基づきます自然環境保全地域という指定を平成四年に受けておりまして、加えてこの世界自然遺産という地域の指定を受けたことに伴いまして、特に指定後の管理体制の強化ということに努めているところでございます。
  屋久島につきましては、一九六四年から霧島屋久国立公園の地域でございますが、一九七五年、昭和五十年には原生自然環境保全地域の指定が加わりまして、原生的な自然を保護していこうということで、世界自然遺産にふさわしい管理体制の強化を図るというような考え方が始まったわけでございます。
  具体的に、世界自然遺産の管理体制ということにつきまして、指定後の平成七年十一月に環境庁と林野庁、文化庁の関係三庁によります管理の基本的な考え方あるいは管理事業の実施方針を決めます世界遺産地域の管理計画を策定いたしました。加えまして、環境庁といたしましては研究や普及啓発の拠点となります世界自然遺産センターの整備を図るということを実施いたし、また両地域に世界自然遺産生態管理官を配置したところでございます。
  この世界自然遺産の地域指定後は、この世界遺産委員会が依頼をいたしました調査団が調査をして、その後の世界遺産としての厳正な管理状況を把握するということをやっておりまして、我が国におきましても平成九年十月に調査団が来日いたしまして両地域の現地調査を行い、その結果を昨年十二月のナポリで開催されました第二十一回の世界遺産委員会において報告され、管理体制の強化の進捗に高い評価が得られたところでございます。
  したがいまして、現在のところ順調にこの両地域の保全が進んでいると考えておりますけれども、今後とも関係省庁あるいはまた地元自治体等との連携を図りながら管理計画に定められた方向に沿いまして適切な管理の推進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○山崎力君 御丁寧な御答弁ありがとうございますと言いたいところですが、時間が限られているので、今の答弁からいえば前半要らなくて、具体的にという以降の答弁の質問をしたつもりですので今後よろしくお願いいたします。
  そこがまくらでございまして、自然を守るというこれからの国政の中で、ある意味で言えば公共投資的にいって非常に国民の理解を得られやすい公共投資というのはまさに環境保全の公共投資だろうという観点がございます。それで保護するだけでなくて、先ほども奥村先生でしたかありましたけれども、国民が自然とどう触れ合って利用するのかというのは、これは極めて今後は難しい問題になる。なぜならば、白神の例で言えば、地元だからある程度の知識があるのかもしれませんけれども、当初は林道計画があって反対運動があってストップした、その後こういったことになって、それで利用者といいますか、そういった者がふえてきた関係でなかなか守り切れないぞというところで、この地域はもう普通の人は入っちゃいかぬという地域をつくろう、普通の人はここのルートを守りなさい、そうすると地元の人はどこまでいいんだ、あるいは一般観光客はどこまでにするんだ、そのためにこういう施設をつくったらいいんじゃないかと、そういった今までになかったような動きが出てこざるを得ないというか、当然きたわけでございます。
  そういった中で環境庁としては、今度自然との触れ合いを提供する場の整備ということを掲げて予算的にもなさっていらっしゃるわけですが、その辺のイメージというものを、そういったものをどうやっていくんだということを教えていただければと思います。

○政府委員(丸山晴男君) 白神山地の場合に対象となりました世界自然遺産の指定地域につきましては、厳正な保護を図っていくということで入山規制といったことがございますが、その周辺につきまして、先ほど申し上げましたような白神山地の世界遺産センター、これを青森側と秋田側にそれぞれ設置する、また主要な管理官を置いてボランティア等の協力も得ながら利用者への指導をしていくということでございます。
  加えまして、周辺地域の利用ということが大変関心を持たれておりまして、周辺のたしか五市町村だと思いますが、休憩所、土産物その他の利用者の増が国土庁の調査によりますと百万人を超えたということで、いわば世界自然遺産の周辺地域の活性化ということについては十分効果を上げているということでございます。その中でいわばシンボル的に世界遺産と触れ合っていただくようなエリアをつくっていくということで、利用できる拠点をつくりながら、その中核となる自然地域については厳正に保全を図っていくという考え方で臨んでまいっているところでございます。
○山崎力君 白神の方は地元ということもあってある程度私も存じておりまして、その白神をテストケースといいますかモデルケースにして、全国にあるそれよりも、こう言ってはなんですけれども、少し貴重度が低いところでありながら自然と親しむには十分なところというのは、これは国内至るところにあるわけでございます。
  そういったところをどうやって国民の皆様方が、近くの人あるいはちょっと離れた人、遠くの人それぞれが自然に親しむところにしていくかということが今までの国立公園の開発計画、そういったものと違った意味でこれから望まれているんではないだろうかという観点でございますので、白神の今の御説明のエッセンスを取り入れて広げていただきたいと御要望申し上げて、次に長官にお伺いしたいんです。
  環境庁が今度恐らく省に昇格するということが決まっております。それで、今申し上げたような自然保護だけをやっているのであれば庁のままでいいだろうと、これはだれでも思うわけで、省に昇格するということの一つの大きな問題というのは、やはり公害というか環境問題が全世界的な問題でもあり、国内的にもゆゆしき問題になってきた。そういったわけで、この間の世界の会議でも、これは日本を代表して長官が出席されて世界にCO2の削減を約束されたということだろうと思うんです。
  今までで言えば、例えばダイオキシンというものの例をとれば、環境庁はどういうものかと、測定してこういうデータが出ていますよと注意喚起して、これを何とかしなきゃいけませんというところまでの役所でありまして、それを具体的にどうするかというのは厚生省なりあるいは自治体なり、そういったところが対応策を考えるという役割分担があったと思うんですが、省に昇格した場合、それを何とか自分から責任ある対応をとるということが求められると思うわけでございます。
  もちろん設置法があるわけで、そこの法的な行政範囲というもの、責任の範囲というものはあるわけですけれども、こういった問題解決型への省への昇格、もうほぼスケジュールでこれから動いていかなくちゃいけないわけですが、そういった方向に対する現時点での責任者としてのお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣(大木浩君) 今もお話ありましたことは私も昨年、環境庁長官を拝命しましてから非常に痛感しているところでありまして、環境庁というのは今の時点で言いますと何か調査研究ばかりやっているのではないかということで、基準はつくるけれどもその基準を守らない人はどうするんだというようなところで、まさにその実行のところまでつながりませんといけないということは感じております。
  特に、どちらかというと今は全般的にはいろんな規制というのは規制緩和だという時代でありますけれども、いろんな経済活動の規制緩和はだんだん進めるとしても、社会的に必要ないわゆる社会的な規制と申しますか、そういったものはむしろ強化しなきゃならない面が多いということでございます。そのためには、調査研究だけでとまっておって、それを実施するための権限はよそ様だということではなかなか一体としての行政が十分目的を達しませんので、それはそういうふうにひとつできるだけ、またこれから省庁再編成がありますから、その中で私どもの主張もしたい。
  それから、もう一つ痛感しておりますのは、国、都道府県、市町村と、その関係がこれまた非常に不明確でございまして、一応の規則はある、基準はある、しかしそれを実際に実施するときにだれが責任を持つんだ、あるいはその責任が法律に書いてあっても、現実にそれを実行する力がそれぞれの自治体にあるかというようなことになりますと、これまた非常に問題だということがありますので、縦横両方から実効ある環境行政というものができるようにひとつ努力をしてまいりたいというふうに感じております。
○山崎力君 環境悪化の影響を受けるのは一人一人の国民でございますので、縦割りあるいは役割分担ということでなくて、結果としてということをお考えになってこれからもよろしくお願いしたいと思います。
  飛びまして、建設省の方にお伺いしたいんですが、ちょっと焦点を絞りまして積雪寒冷地の交通、特に道路のことについてお伺いしていきたいと思うわけです。
  雪が降ったときの交通の確保ということから考えますと、これは規格的に雪の降らないところと違ったものが当然あるだろうということで、道路構造令といったものがあるとは聞いているんですが、具体的にどの程度のものなのか、まず教えていただきたいと思います。

○政府委員(佐藤信彦君) 積雪寒冷地でございますが、その積雪の度合いを十分に考慮いたしまして、冬期間の交通を安全に確保するといった観点からの道路構造に基づいた整備が重要であるというふうに考えております。
  このため、除雪した雪をためておきます堆雪幅を確保したり、あるいは道路の勾配を急なところでは問題ですので緩やかにするといった対応、特にのり面などにつきましては、雪崩や積雪によって交通に支障を及ぼすおそれがあるところについてはスノーシェッドというものを使ったような防雪施設とか、それから流雪溝、町中で雪を流す溝でございますとか、ロードヒーティングといった融雪施設などの設置を行ったりいたしまして、積寒地に対応した道路構造を確保するといったことで進めております。
  そういったことで、今後とも冬期の道路交通を確保するため、その地域の状況に応じた道路の整備を推進してまいる所存でございます。
○山崎力君 そこのところで、考え方としては当然そういうふうな形でやられていると思うんですが、実態がどうなっているかということもこれまた重要でございます。二車線舗装という形で全国の国道をまず整備しようというのはスタートの時点からのあれだったわけですが、雪が降らなければそれはそれでいいんですけれども、雪が降って積もった場合、そういう改良が行われていないところというのは実質的には一車線になってしまう。乗用車同士だったらすれ違えるけれども、大型のバスとかトラックが通れば片方の車は一たん停車しなければやり過ごせないというところが国道、主要地方道でかなり残っていると聞いております。
  そういった意味で、そこのところが改良されているかされていないかということが実際の冬期の交通量を確保する上では、これはデータ的になかなか出てこないのかもしれませんけれども、極めて大きな影響があると私は実感しているわけでございます。本当にいい道路が来ているんだけれども、勾配が強いためにトラックが上れなくてどうしようもなくなっているとか、あるいは完全に町中で拡幅もできないで一車線でどうしようもなく、バイパスが早く通ればいいねという話になっているとかということなんです。
  聞くところによりますと、これは数字の質問で恐縮なんですが、冬期の二車線を確保できているところというのは積雪寒冷地のうちで半分くらいじゃないかという話があるんですが、それはそのとおりでございますか。

○政府委員(佐藤信彦君) 今回、道路の五カ年計画の中で、積雪寒冷地域の五カ年計画も設置されております。
  その中で考えております現状と将来目標でございますが、現在そういった二車線を確保できる道路空間、冬期道路空間確保率と言っておりますが、平成九年度現在におきましては、国県道の中でございますが、大体五四%ぐらいです。それで、今度の五カ年で何とか六〇%までは持っていこうといった目標を立てておりまして、さらに長期、二十年ぐらいかと思いますが、この段階では八割にといった計画を立てているところでございます。
○山崎力君 大臣も似たような地域環境におられるのでこの辺はおわかりだと思うんです。
  一言で言えば、わがままかもしれませんけれども、冬期間の二車線を確保できないような道路がこんな数字で今まで残っていたというのは何をやっていたんだというような気もするわけです。雪の降らないところで二車線が当たり前で走っているのが、雪の降るところは冬に入ると一車線だと、一車線の道路が果たして国道と言えるんですか、あるいは主要地方道と言えるんですかという議論は余り出てこなかったような気もする。あるいは我慢していたのかもしれません。
  データ的に見ると、確かにあそこにはちゃんとした二車線の国道が出ていると図面の上だけでやられていたのでは、後で国土庁さんにもお伺いしたいのだけれども、国土の均衡ある発展に道路の占める価値を考えますと、その五カ年計画の数字でいいというのであれば、雪の降る地域の人間からすれば、降らないところの予算を重点配分して初めて均衡ある国土発展じゃないかという気がするんです。
  その辺、これから厳しい公共投資の折の査定の最高責任者でもある建設大臣の御意見を伺いたいと思います。

○国務大臣(瓦力君) 山崎委員からのお尋ねでございますが、私も国土庁長官も、どちらかといいますと季節におきましては豪雪地帯でございまして、冬期の交通事情、道路整備につきましては今日まで忍耐強く我慢をしてきた方だと思うんです。
  道路整備は、御案内のとおり社会資本整備の中で中枢をなして進めてきた仕事でございますが、我が国の社会資本整備というのは、ここ二、三十年来の整備が充実をしてきた。均衡ある発展という委員のお話をそのまま受けとめれば、まさに豪雪地帯はおくれておる、こう申し上げなければならぬと思うわけでございまして、やはり均衡ある発展をいかようにこれから保つかということは政治課題である、こう思っております。
  今ほど道路局長からも答弁がございましたが、新たな道路五計の中で、積寒地におきましての道路整備も着実に進める体制、対策を立てなきゃならぬということでございますので、一つには新しい交流・連携時代における冬期モビリティーの確保、二つ目には安全な歩行空間、快適で魅力ある生活空間の形成、三番目に安全、信頼性を支える冬期道路交通情報提供の充実、また技術開発を土木研究所等におきましてもそれぞれ研究を進めておることでございますが、さらに委員御指摘のように冬期間の安全で快適な道路確保を図ることを目的としてこの五計の中でも検討し、予算措置も講じてまいりたいと、かように考えております。
○山崎力君 もちろん大臣のお立場ということもわかるわけですが、着実にという表現が、もし一般の国道の計画も着実であればそれと違った表現でこの雪の地域のことをやっていただきたいと思うわけでございます。
  まさにそういった意味で、一車線と二車線とはもう全然道路としての効率が違うんだ。先ほど雪の捨て場といいますか置いておく場所があるように規格を違えているという道路局長さんからの話がありましたけれども、そういった道路ができればこれはもう明らかに違うわけです。現実にそういったところで暮らしておりまして、旧来の国道、主要県道を走っているのと新しくできたバイパス的なところを走るのでは、もうこれは冬場にとってみれば神経の使い方からスピードから時間から全然違っておりますので、それだけほかの夏場と同じような道路事情の続いているところとは恩恵の度合いが違うということを改めて申し上げまして、その辺のところの御配慮をよろしくお願いしたいと思います。
  そのことに関連しまして国土庁さんにまずお願いしたいわけですけれども、私がそういった感覚を持ったというのは、いわゆるデータ的に見ますと余り違わないんだけれども、その条件によって今の冬期の交通の量からして物すごく違うということがございます。そういった中で今度の新しい全総で将来の国の姿というものをデザインされたわけですけれども、聞くところによりますと、前の四全総ではどの程度のことをやって、どの程度できたかとか、あるいはそれに加えて今度の新しい全総ができれば計画している公共的なものの何割ができてくるとか、そういった総合的な数字的なものというのは出てないというふうに伺っております。
  道路なら道路ということで建設省さんがやっているということがあるんですが、そういったものをトータルして一つに数表化して評価していかないと、建設省さんの方でやられた公共評価システムとか新規事業採択時評価という評価がこれから必要になってくる時代に、評価するもとのデータというものは何なんだ、あるのかなということが出てくると思いますので、その辺のお考えを伺いたいと思います。

○政府委員(河出英治君) 国土の均衡ある発展というのは、基本的にはこれまでの全総から継承した考え方でございまして、国土総合開発の基本方針、あるいは基本的な考え方とも言うべきものでございます。
  ただ、それはどのようなデータで評価するかということにつきましてはいろいろな議論が必要かとも思いますし、また地域別にとれるデータにつ
きましてもいろんな制約等があるわけでございます。これから計画を推進し、そのフォローアップあるいは総点検ということが必要になってまいりますけれども、その過程でできるだけ数値化されたデータによりまして評価できるようにこれから検討してまいりたいというふうに思っております。
○山崎力君 長官、何かその点についてございますか。
○国務大臣(亀井久興君) 先ほど瓦建設大臣も同じ雪国だということで、同じ悩み、苦しみを持っておるわけでございますから、先ほど来の御質問を大変関心深く承っておったところでございます。
  申し上げるまでもなく、均衡ある国土の発展というのは今回の全総におきましても大きな目指すべき目標でございまして、それをどうやって実現するかという、そこのところの取りまとめに私どもも大変苦労をしたところでございますが、いずれにいたしましても今日のいわゆる一極一軸型の国土構造を思い切ってつくり変えよう、四つの国土軸を持つ国土構造にぜひとも変えていきたいということでございます。そのために幾つかの戦略も掲げているわけでございます。
  例えば、多自然居住地域の形成であるとか、あるいは広域国際交流圏を形成するとか地域連携軸をつくっていこうとか、そうしたことも掲げているわけでございます。今度また一つのいわばキーワードと申しますか、参加と連携ということを打ち出しているわけでございますが、それは確かに今御指摘になりましたような基幹的な社会資本整備、こういうことについては国もそれだけの責任を持たなくてはいけないわけでございますし、幹線道路とかあるいは拠点空港、拠点港湾、こうしたものがバランスよく配備されるということは必要なことだと思っております。また同時に、地域の個性というものをいかに発揮していくかということが重要でございまして、均衡ある国土と申しましても、全国どこへ行っても同じだということになってはいけないわけでございまして、むしろ地域の個性が豊かに発揮される広域圏というものを形成していきたいということでございます。
  参加ということにつきましても多様な主体、地域住民の方、ボランティアの方、企業の方々あるいは市民団体、そういう多様な主体に参加をしていただいて、また行政の単位を越えた連携というものを深めていくことによって実現を図っていきたいということでございまして、そうした一つの考え方を変えようということで思い切った発想をいたしたところでございます。
  今御指摘になりました、計画がどのように達成をされているのかということについてのデータとか数値的なことを考えていくべきだということはごもっともな御指摘でございますので、今度の全総もこれからその都度社会環境全体の変化に応じて常にフォローアップし見直していこう、そういうことでございますので、今御指摘になりましたような点も特に重点を置いて私ども受けとめてまいりたいと思っております。
○山崎力君 どうもありがとうございます。
  新しい全総も北の方にいる人間から見ると、ビッグプロジェクトで新聞に出るのはみんな太平洋岸に近いところよということで、ちょっとひがみも言いたくなる部分もあるんですが、私のところよりも北におられる北海道開発庁長官、雪の問題もまさに私の考え方に御納得というか同意していただけると思うんですが、北海道がよくなれば引っ張られてよくなるんじゃないかというところにおりますということも含めまして、御感想をちょっとお伺いして私の質問を終えたいと思います。

○国務大臣(鈴木宗男君) 山崎先生のお話を今聞きながら、青森と北海道も隣同士でありますから、何となく今ふるさとを思い浮かべながら、私事で恐縮ですけれども、私の田舎は雪も多い、マイナス三十度まで下がりますから大変に自然環境の厳しいところであります。そういった意味でやはり基本的な社会資本整備はまだまだおくれておりますから整備させていただきたい、こう思っております。
  同時に、今国土庁長官からもお話がありましたけれども、新しい全総も決まったわけですが、私はこの新しい全総では、少なくとも北海道あるいは北の方に向けてはそれなりの配慮のあるまとめでないかなと。そういった意味では国土庁の河出計画・調整局長には私は心から感謝を申し上げたい、よくやっていただいたと思っているんです。北にもビッグプロジェクトはありますので、ぜひとも青森の山崎先生に御支援をいただきたい、こう思っております。
○山崎力君 それが目に見える形で実現するような予算配分を今後ともお願いして、私の質問を終わります。
(後略)