質問「『民間開放で実効性は担保されるか』他

(平成10年5月28日参議院国土・環境委員会会議録より抜粋)


(前略)
○山崎力君 最後になります。午前中からずっと各立場あるいはいろいろな視点からの質問がありまして、質問通告させていただいた部分が大多数、虫食い的にと言うと語弊があるのですけれども、そのままではないのですが各方面から入ってきたというところで、若干質問の内容はそこを抜ける形になりますので、ずれる部分もあるかと思うことをお許し願いたいと思います。
  まず一点、最初にお伺いしたいというか、私の考え方も含めて申せば、建築基準法とは何ぞやというところからいくと、本来の問題からいけば自己責任で規制緩和であるんだからほっておけと。どんな建物をやって、それこそトラックの振動でつぶれる家も自分のあれでいいじゃないかという部分があります。ところが、人間社会ですから、それで他人に迷惑をかけちゃいかぬという部分があります。そういった中で、国として建物を建てる以上このくらいのことは守ってほしいというのが建築基準法のスタートであろうと思うんですが、このくらいのことを守ってほしいというのが規制の形でございます。
  これは、建物自体だけではなくて、周りに迷惑をかけないという極めて抽象的な、安全性を除いた意味で、これは町づくりをどうするかという観点からきている建ぺい率あるいは容積率なんというのはその典型だと思うわけです。ということは住宅を中心とした建物に住む人間、家中サイドからしますと二つの矛盾する要点がある。一つは、安全な建物にいたい。これはだれでも思うわけです。もう一つは、できるだけコストを下げたいという部分があります。
  そういった二つの矛盾する点をどうするか。それで法律で規制させている。狭い土地に住んでいればやはり人間空間を欲しいとなれば、先ほどの違反の問題で出てくるように建ぺい率と容積率を何とか目をつぶってちょうだいということになるわけです。それは建ぺい率がけしからぬといっても、あくまでもこれは地域規制の問題で、一〇〇%のところも現実にあるわけです、商業地域その他で。そこで、あそこで一〇〇%なのにちょっと離れたこの住宅地ではそれが五〇だ六〇だ、それだったら八〇くらい目をつむってと。こういうふうなことに関して、論理的にそれを非難することは非常に難しいわけです。
  そうすると、何をもってその人たちに我慢してもらうかといえば、法律で決まっているのだからというのでない以上は、それに合理的なこの地域はこうした背景を持ってやっているのだと、そういったことに対しての全体的な考え方を示した上でなければ、お上からの、上からの法律ではない、自分たちが決めた法律であるということをそこに住む人たちになかなか理解してもらえない、この問題があろうかと思うわけでございます。
  そういった意味で、今回の改正が一種の規制緩和の方向に行っているということは評価しますし、あるいはそれと逆に自己責任の部分も出てくるかなという部分もあるのですけれども、そういった中でまずこの辺のところ、全体的な実効性の担保というものをどのように考えているのかという点をお伺いしたいと思います。

○政府委員(小川忠男君) 非常に基本的な御指摘でございまして、なかなか一言でお答えしづらいのでございますが、基本的には建築物がきちっとした形になるということのアプローチというのは幾つかあると思います。
  一つは、規制という形で、行政がチェックをするという形で担保するというやり方がございます。それからもう一つは、例えばフランスのように確認という行為、概念そのものは基本的にはない。では何で担保されているのかといったら、民間が保険を付保するときにきちっとしたものでないと保険会社も相手にしない。要はマーケットが相手にしないからというふうなことで、マーケットのメカニズムに任せてあるという制度もございます。したがって、物の考え方として、行政がきちっとチェックをする体系、あるいは民間のマーケットに任せる体系、この二つが原理論としてはあろうかと思います。
  そういう前提条件のもとで、では実効性をどうやってやるのかというときに、これから事務的になりますが、幾つかの柱を立てております。
  一つは、外部チェックについてい行政だけが五十年間頑張ったわけですが、やはり千八百人ではいかんともしがたいという現実の壁がございます。世の中も大きく変わろうとしているということから、民間機関に確認検査業務をお任せして、結果として行政と民間を合わせた全体としての執行体制を強化するというのが基本的に一つございます。
  それから、制度としては中間検査制度みたいな新しい概念も導入しております。ただ問題は、中間検査制度という制度をつくったということだけではなくて、その裏側にある建築士による工事監理というものが現在いろんな御批判をいただいております。いただいておりますが、百万戸、百数十万件という建築行為をきちっとやるためには外部からの検査だけでは限界がある。やはり内部的な監査できちっとした自己メカニズムが働くような体制が不可欠であるということから、建築士による工事監理というものをもう一回たかを締め直す、体制を再編成するということを全力を挙げてやりたいと思います。
  それからもう一つは、五十年もつ、百年間使われるというふうな建築物について、基本的な属性が余りにも情報が不足しているという点がございます。これからはきちっとした台帳の整備を公共団体に義務づけたいと思います。台帳の整備というのは、設計の概要はもちろんでございますが、確認検査はいつ、担当者はだれだれで、いつ確認が行われた、あるいは中間検査は何月何日に民間の○○確認検査機関が確認検査を行ってあるということなども建築物の履歴としてきちっとした形で台帳に整備したいと思います。
  したがって、それの意味するところは、五年後であれ十年後であれ、万一何らかの事故が発生したときに一体どこに原因があったのか、設計なのか施工なのか施工監理なのか、あるいは確認にミスがあったのか、そういうものはきちっと固有名詞と一緒に責任追及が可能になる体系ができると思います。その意味で、台帳整備というのは非常に事務的ではございますが、物の考え方についてかなり強烈なインパクトを与えると思います。
  そういうふうなことで、少し話が冗長で恐縮でございますが、幾つかの柱で建築基準法の実効性というものについてアプローチさせていただいております。
○山崎力君 確かにいい方向に行っていると私も思います。ただ、そこで申し上げたいのは、一言で言えば今回の民間導入というのは、最終的には国ですけれども、本来なされるべき仕事を物理的にできなかったという制度が本当にいいのかどうか。
  本来、建築確認をしなきゃいかぬのです。それが三分の一しかできておらぬわけです。何をするかといったら、行政需要が多いんだから人数をふやして予算をふやしてやらにゃいかぬのを今までやってこなかった。建設省はそれをきつい言葉で言えば黙認していた。この現実は否定できないと思うんです。それで、やれなくなった、予算はない、だったら民間の人たちを導入して何とかその辺のところをやっていかなくちゃいかぬ。そういう意味からいけば、現状の中では法律で求められた義務を果たすことができない、それをギブアップしたことによって今回の改正作業が行われたという点だけは、申しわけない言い方ですけれども建設省として本当に反省していただかないと、今おっしゃったようなことを今後しっかり実効性あるものとしてやっていくために信用できるかという問題があるわけです。
  予算面の獲得の問題にしてもしかり、人員の広い意味での教育、それから実施状況、これもしかも建設省からすれば、まさに自分たちの人員を動員するというのではなくて、ピンからキリまでと言うと非常に語弊があるんですけれども、能力的にも規模的にも、あるいはそういった習性といいますか気質的にも、千差万別の全国自治体を指導していかなきゃいかぬ。でき得ればというか、法の望むところは、少なくても最低限度のところは全国の建物についての検査状況を一律なものにしていかなければならないという義務があるわけです。
  それを間接的に指導監督するという、直接的じゃないだけに非常に難しいところがあるということを御理解していただけていると思うんですが、現状が今までこうだったという反省がなければ、そこのところは、今までこうだったんだから次も適当にというふうな形に人間社会はなりがちでございますので、組織としてその辺のところの徹底方をお願いしたいと思います。
  それから、具体的な問題で小川先生初め鈴木委員、連檐建築物設計制度の問題点を指摘されておりました。まさにそのとおりでございまして、できたときはいいでしょう。その後の所有権の変化、すなわち不動産という概念が我が国においては土地だけではなくて建物にも相当して、投機もそれなりの不動産投機がなされる。そういったときに相続の問題、あるいは会社が破産等で変わってしまった、所有権者が法人の場合も含めて極めて難しい法的手続が出てくる可能性がございます。
  そして、先ほど法律に訴えるということもと言いましたけれども、それを裁判所自体が恐らく判例のないところで、新たな対応策として裁判所の判事が結論を山さにゃいかぬ。これは簡単に言えばどうなるかわからぬということで、もっとこういうところではふさわしくない言葉で言えば、建設省がこれからのいろいろな方針、あるいは地元自治体の具体的な対応がどうなのかということが調べた判事の頭の中で組み立てられていかざるを得ない。それを当てにして我々は裁判に訴えることができるだろうかということも、若干疑念を禁じ得ないという部分がございます。
  そういった意味で、一運の中で連檐の問題も含めてですけれども、先ほどおっしゃられたように土地と建物を含めた不動産の、これは法務省の担当になるかもしれませんけれども、この地域はこういった指定地域であって、なおかつ権利関係はこうなっていて、それで先ほどのような連檐建造物、これはどういう形になされるか、法的に民法上の契約の形になるのかどうか、その辺のところの問題があるわけでございます。そういったところをはっきりとわかるような形で、しかもでき得れば一件書類のような形で省庁を超えた制度がないと、先ほども出てきた繰り返しになりますけれども、トラブルを防ぐのはなかなか難しいんではないかというふうな気がしておりますが、その点についていかがでしょうか。

○政府委員(小川忠男君) まず、前段の実効性の問題でございますが、それなりの努力をしてきたつもりではございますが、結果としていろんな意味で至らない点が現実にあったというのは率直に認めざるを得ないと思います。したがいまして、今回私どもの気持ちは、千載一遇という言葉を今使うのはいいかどうか若干議論もあろうかと思いますが、言うなれば千載一遇のチャンスとして体制をもう一回きちっと再編成したいと思っております。全力を挙げて取り組ませていただきたいと思います。
  それから、連檐設計の話でございますが、おっしゃいますように私どもも最終的な手続として何らかの形で不動産登記と連動することができれば恐らく究極の姿として完成すると思います。中身は詳細には無理でも、少なくともこの建物にはこういう基準法上の制限があるんだということだけでも不動産登記でわかれば、かなり事態は違うと思います。
  ただ、何回か民事局とは御相談をさせていただきましたが、現段階ではやはり不動産登記と基準法体系が一対一の対応関係でというのはちょっと難しいということでございます。そうは言ってもいろいろ行政実態も変わるわけでしょうから、しばらくの間は建築基準法体系の中で、誤解といいますか混乱が起きないような万全の構え、努力はさせていただきたいと思います。並行して、時間をかけても法務省とはいろんな御相談をさせていただきたいというふうに思っております。
○山崎力君 一点、事務的なといいますか技術的なことでお伺いしておきたいんです。
  今回、一般の方々に、民間の方々に建築確認作業等をしていただくといった場合、公務員としての守秘義務的なものと民間人との立場の違いによる責任のとり方の違いとかあるいはそういった面での効力の違いというものは全くないと考えでいいのかどうか。一種のみなし公務員的なものなのかなという気も若干しているんですけれども、その辺がほかの先生方どなたからも出なかったものですから確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府委員(小川忠男君) 御指摘のとおりでございます。
  御指摘のとおりという意味は、法律の条文で民間確認検査員に対しては守秘義務がかかります。取り扱いもみなし公務員というふうな形で法制上位置づけてございます。建築主事と全く変わらない立場ということでございます。
○山崎力君 それは本当の確認の質問でさせていただきましたけれども、そういった流れの中でこれからどういうふうにこの作業を進めていくかということになりますと、まさに先ほども言いましたように本当の均一というのは、言葉の表現ですけれども、そういった能力の人たちが全国に散らばってその数をふやして、それで作業をしていくということがあるわけです。
  もう一つ重要な問題は、先ほどの連携建物の中でも、ふと今思いついたんで恐縮なんですが、いろんな絡みが出てくるなと。例えばほかのところに移した建物、これは建ぺい率等ある程度制限がつくわけです。自分のところではその分の建物は建てられない。そういったときに、土地税制上これは優遇措置をすることができるんだろうか。同じような条件のところで、いわゆる連檐建造物じゃない土地と、ある土地と同じ面積あった。そのときに、こっちはいざ建てようとすれば十階建ての建物が建てられる土地ですよ、こっちはほかに貸しているというかそれで三階か四階しか建てられませんと。
  そうすると、同じ不動産でも、そういったことを税制上勘案できるのかできないのかということも、これは大蔵省の判断に当然なるわけでしょうけれども、そうするとどうなるのか。それは、ほかのところの売買から相続から、あるいは地価公示の場合のそういったところの基礎的なデータからすべて違ってきちゃうなと。そうかといってそこのところを明示しないで同じ土地を負担していていいんだろうか。その分連結のところからお金をもらっているんだから、それはそれでいいのかなというようなことを考えております。
  その辺が、もし検討済みであればお答え願います。

○政府委員(小川忠男君) 申しわけございませんが、今初めて問題意識が私自身にも芽生えましたので、持ち帰って体系的に研究させていただきたいと思います。
○山崎力君 私も今立ちながらふと気づいたもので申しわけございませんが、そういうふうな疑問も出てくるということで御理解願いたいと思います。
  それから、先ほど局長は、建築確認は根拠、基準、手続というものをドライに割り切ってやっていきたいとおっしゃいました。ところが、なかなか日本社会というのはこれで割り切ることに対して国民性がいまだついておらないというのが実情でございます。裁判に訴えてということになりましても、日本の裁判、特にこういった民事上のものになりますと、特に行政絡みの部分が出てきますと、非常に微妙な問題は特に裁判所というのは判断をいたしませんで和解に持っていく、拒否した方に不利な判決を持っていくということがありまして、これが法治国家かというような気もするような裁判制度が現実としてございます。
  ですから、その例でいけば、日照権というわけのわからないというか非常にわかりやすい、法律的にはわけがわからないんだけれども現実の問題としては極めてわかりやすい、この問題をどうするのか。行政の方も半分投げてしまって、地元と話し合ってください、法律上は十階なんだけれども住民側は日が当たらなくなるから五階にしろ、それで話し合いの結果、間をとって七階か八階くらいでちょっと斜めに切って建てることにする、こういうのはよく聞く話で、それが今度の場合、そういうふうに局長のように割り切った場合どうなるのか。
  逆に言えば、そこまでもう認めるんだ。今まで日当たりのいい一戸建てに住んでいたけれどもあなたの住んでいるところは十階建てのマンションを建ててもいいところなんです、そこの陰になってもいたし方ないところなんです、だからそこのところは申しわけないけれども日陰になっても甘受してください、これが全体の都市計画の中の割り当てなんですというふうにそこまで建設省として割り切ってこれからの建設行政をなされるおつもりなのかどうかお伺いしたいと思います。

○政府委員(小川忠男君) 右なのか左なのかと問い詰められますと非常に厳しい問題だと思います。思いますが、私どもとしては、もしそうであるならば根拠、手続は今よりはもう少し明確にした方がよろしいんではないかという感じがいたします。現状が余りにも、公共団体がということではなくて、行政と市民が、行政と国民がという観点に立ったときには、多少行政にブラックボックスが多過ぎるという点は否定できないと思います。そこはやはり現状よりはもう少し、根拠も手続も基準も今よりはもっと明確にする努力を払うべきだろうと思います。
  ただ、現実、ぎりぎりのところでおっしゃるような問題が今なお残っているであろうということは、私どももそれはそれとしてわかります。したがって、その場合に本当はどうするんだと言われたら、そこでも私は確認は確認であるという筋だけは堅持すべきであると思います。確認はおりたんだけれども、けれどもというところで世の中で何が行われるかという問題があるわけですから、そこは右から左へ一気にというのはなかなか難しいというのは現実の問題としてはあろうかと思います。
○山崎力君 そういった中で、この問題の極めて根本的な問題としてあるのは、まさに先ほどから何回も出てくる言葉で言えば条例という問題だと思います。地方自治体の自主的判断をどこまで尊重するか。それが法律に基づいた合理的なものであるのか、憲法の財産権を侵害しない程度のものであるのか、地域の特性をどこまでそういった一般法的なものとの絡みで認めるのか、そういったことがますます重大な要素として今後出てくると思います。
  一言で言えば、別の法律ですけれども、用途地域の見直し、それをこれから自治体がやっていって町づくりをするんだといったときに、そのときに建設省として土地の利用法も含めた建築基準というか、建物の方も含めた基本的なコンセプトがどこにあるのかということが今まで、これは私の個人的な感想ですけれども、どうしても独裁者がいなければいい町はできないという言葉があるようになかなか日本のところではうまくいかなかったという部分で、それを地方に任せていていいのかという部分と、国がどこまで関与できるのか。もっとありていに言えば、これは大臣に最後でお伺いしたいんですが、日本の町づくり、家づくりはかくあるべしというものが国として建設省として地方公共団体に示せるのか。
  前にも言いましたけれども、二戸建ての家だったら最低限これだけのスペースがなければ普通の二戸建ての住宅は建てられないんじゃないか。例えば二十坪でも三十坪でも五十坪でもいいです。それが地域によってはこの間までいいところが相続のために更地にされて分割されてやっていく。いい町づくりというかいい町を残すのは相続税を、逆に言えば百坪以下の家は二戸だけだったらそれはもう相続税の対象にしないというくらいの税制があった方がよっぽどいい町が残ると私は思っているんです。
  そういった点を含めて、政治家として、建設大臣として役所と違った形で、日本の町づくり、家づくりはかくあるべし、こういった形で役所を指導していきたいという考えをお聞かせ願って、私の質問を終わりたいと思います。

○国務大臣(瓦力君) 山崎委員から大変な御質問でございます。本日最後でございますので、一巡もいたしましたし、多少お答えをさせていただく前に、本改正案につきましては、中間検査の導入を初めとする建築規制の実効性の確保のための措置の充実を図っているところでございますが、確認検査業務の民間開放を行い、限られた体制の中で行政として町づくりの施策に一層力を振り向け得る環境を整えたところでございます。
  いずれにいたしましても、この法案の大改正につきまして、これからそれぞれがどういう住まいを考えていき、またどういう町づくりを目指していくのかという委員の今の御質問でございますが、今までの我が国の住宅環境は国際化の中で、先ほど局長の答弁にありましたように百万戸を超える大市場でございますからいろんな形で入ってくるわけでございます。また、国民もそれぞれがその必要に応じて工夫も凝らしてまいるわけでございますし、確かなものにするために中間検査というようなことにも取り組むということでございますので、私はそれぞれの住まいが変わってくると思うんです。
  小川委員から話がありましたが、大体がわらの載っているのは青森まで行きません、岩手ぐらいでございまして、青森や北海道になりますと屋根がわらではなくてトタンの方になっていくわけでございます。地域地域に性能、仕様、いろいろあるわけでございますが、たたずまいが変わり、そしてまた家族構成の中で今までの大家族から、いろんな工夫も凝らしていくわけでございますが、ミニマム、約束事はつくっておこうと。
  それから、町づくりについては、条例というものを踏まえながら社会を構成していくわけでございますから、自律した特性のある町づくりをしようという自治意識というのは私はどんどんこれから出てくると思うわけでございます。
  もう戦後五十年、今まで考え得なかった地域社会なり個人のたたずまいというものが出てくるわけでございますので、私はどれを目指すかということになりますとちょっと想像を超える問題でございますが、そのことの方が楽しみがありまして、また国民の意欲を方々に見ることができるわけでございますので、着せがましいような方向づけは私はできないわけでございますので、大変難しい質問で答えにならないことを申し上げて失礼いたします。
  ありがとうございました。
(後略)